Κάιζερ:«Χωρίς διαγραφή του χρέους της η Ελλάδα δεν βγαίνει από την ύφεση»

«Το αποφασιστικής σημασίας ζήτημα είναι να καταφέρει η ελληνική κυβέρνηση να κάνει ελκυστικές προτάσεις στους δανειστές της, ώστε να γίνεται μια βήμα-βήμα προσέγγιση» σημειώνει ο κ. Κάιζερ και προσθέτει: «Μπορεί λ.χ. η Ελλάδα να καταθέσει μιαν ανεξάρτητη ανάλυση περί του ύψους της οφειλής, να προτείνει το ύψος ενός κουρέματος ή μια ανεξάρτητη διαιτησία την οποία να εμπιστεύονται και οι δύο πλευρές. Σε τέτοια θέματα θα έπρεπε να επικεντρώσει η Ελλάδα τις πρωτοβουλίες της, αντί να ακολουθεί τους δρόμους που ελέγχονται από τους δανειστές και να λέει απλώς θέλουμε διαγραφή. Θεωρούμε ότι η Ελλάδα θα έπρεπε να ενεργεί με μεγαλύτερη φαντασία, να είναι πιο κινητική και ευέλικτη. Τότε θα μπορούσε να επιτύχει κάτι».

Ο Γιούργκεν Κάιζερ θεωρεί ότι υπάρχει ιστορικό προηγούμενο το οποίο έχει ως πρότυπο και είναι η συμφωνία του Λονδίνου του 1953, με το οποίο διαγράφηκε το μισό χρέος της Γερμανίας μετά τον πόλεμο. «Ήταν σαφώς ένα ορόσημο, πρόκειται για μια συγκεκριμένη περίπτωση η οποία καταδεικνύει ότι η διαγραφή του χρέους είναι αποτελεσματικότερη και ευρύτερη αν υπάρχει η πολιτική βούληση. Τότε υπήρχε το μεγάλο ενδιαφέρον να ανοικοδομηθεί και ενισχυθεί το δυτικό τμήμα της Γερμανίας. Μάλιστα τη διαγραφή την είχε υπερψηφίσει και η Ελλάδα». Η συνέντευξη του Γιούργκεν Κάιζερ στο ΑΠΕ-ΜΠΕ δόθηκε με την αφορμή της συνόδου των υπουργών Οικονομικών των G7 που ξεκινά σήμερα στη Δρέσδη.

Το διεθνές δίκτυο «Έτος διαγραφής χρέους» βλέπει τη συνάντηση των υπουργών Οικονομικών των G7 ως μοναδική ευκαιρία να ενημερώσει ολόκληρο τον κόσμο. Τίτλος της καμπάνιας: «Είναι πλέον καιρός για λύση στο θέμα της κρίσης χρέους». «Η συνάντηση των υπουργών Οικονομικών των G7 στη Δρέσδη από τις 27 μέχρι τις 29 Μαΐου είναι ένα σημαντικό ορόσημο για να προωθήσουμε τη συντεταγμένη διαδικασία διαγραφής στην παγκόσμια κοινή γνώμη. Οι χώρες του G7 έθεσαν για πρώτη φορά το ζήτημα της ανάπτυξης στην περίπτωση υψηλού δημόσιου χρέους στην ατζέντα τους. Αυτό θα είναι και ένα από τα κεντρικά μα θέματα στο οποίο θα επικεντρωθούμε» σημειώνει. Η ομοσπονδία "Eτος διαγραφής" χαρακτηρίζει τα μέλη του G7 «Φρανκεστάιν της διεθνούς διαχείρισης οφειλών».

Υποστηρίζεται από 650 οργανώσεις σε όλη τη Γερμανία και μεγάλους διεθνείς οργανισμούς. Είναι μέλος του ευρωπαϊκού δικτύου EURODAD με έδρα της Βρυξέλλες και του διεθνούς δικτύου (AFRODAD και LATINDADD). «Κάναμε πολλές εκδηλώσεις σε όλη τη Γερμανία για το θέμα του ελληνικού χρέους και οργανώσαμε καμπάνιες με αφορμή τις ετήσιες επετείους της συμφωνίας του Λονδίνου του 1953 . Έως το 2013 μπορούσε κανείς να μετρήσει στα δάχτυλα των δυο χεριών όσων ήταν ενήμεροι. Χάρη στον κ. Τσίπρα η κατάσταση όμως άλλαξε. Η τάση για σοβαρή ενημέρωση αυξήθηκε κατά πολύ και σε αυτό είμαστε ευγνώμονες στον κ. Τσίπρα. Από τότε που οι Έλληνες άρχισαν να κάνουν θέμα τη διαγραφή του χρέους τους, οι πολίτες θέλουν να ενημερωθούν επ΄ αυτού πολύ περισσότερο» τονίζει ο κ. Κάιζερ.

Εκτιμά ότι «η Ελλάδα είναι μόνο από τεχνικής απόψεως ειδική περίπτωση. Εκείνο τα οποίο είναι σημαντικό είναι να υπάρξει μια ανεξάρτητη αρχή λήψης αποφάσεων και να μην είναι οι δανειστές δικαστές σε δική τους υπόθεση. Αυτό είναι το κλειδί. Οι τεχνικές λεπτομέρειες θα είναι πιθανόν διαφορετικές στην περίπτωση της Ελλάδας, αλλά το θέμα αφορά κάθε κυρίαρχο κράτος.

Η συνέντευξη του Γιούργκεν Κάιζερ στο ΑΠΕ-ΜΠΕ και τον Αντώνη Πολυχρονάκη έχει ως εξής:

-Κύριε Κάιζερ, είστε ο συντονιστής της ομοσπονδίας «Ετος διαγραφής» των χρεών παγκοσμίως. Πως προέκυψε αυτή η πρωτοβουλία;

-Η ομοσπονδία είναι διάδοχος της ομώνυμης καμπάνιας «Έτος διαγραφής 2000», η οποία δημιουργήθηκε με αφορμή το έτος 2000 με πρωτοβουλία εκκλησιών και διαφόρων οργανώσεων για μια ευρεία διαγραφή χρεών των φτωχών κρατών του κόσμου. Από αυτήν δημιουργήθηκε το 2001 η δική μας ομοσπονδία. Εγώ συμμετείχα από το 2001 σε μια μικρότερη πρωτοβουλία με θέμα «Η ανάπτυξη χρειάζεται διαγραφή», την οποία αποτελούσαν 30 ενωμένες οργανώσεις η οποία αγωνιζόταν για την αλλαγή της γερμανικής πολιτικής χρεών. Αυτός ήταν τότε ο πυρήνας της καμπάνιας και από αυτόν προέκυψε η σημερινή.

-Τι ακριβώς επιδιώκετε;

-Προπάντων θέλουμε να επιτύχουμε να δημιουργηθεί ένα πλαίσιο σύμφωνο με τις αρχές του κράτους δικαίου για τις χώρες που είναι υπερχρεωμένες. Κράτη, δηλαδή, τα οποία να μην υπόκεινται στο έλεος ή στη δυσμένεια των πιστωτών τους, αλλά να υπάρχει μια αξιόπιστη και δεδομένη διαδικασία για όλους τους συμμετέχοντες, όπως ακριβώς συμβαίνει με την πτώχευση των εταιρειών και των ιδιωτών, ώστε να μπορούν να κάνουν μια νέα οικονομική αρχή.

-Πως εξελίχθηκε η καμπάνια σας, είχατε επιτυχία, ποιοι σας υποστήριξαν;

-Την ομοσπονδία την στηρίζουν 650 οργανώσεις σε όλη τη Γερμανία, μεγάλοι διεθνείς οργανισμοί, εκκλησίες κλπ. Είμαστε μέρος ενός ευρωπαϊκού (του EURODAD με έδρα της Βρυξέλλες), και διεθνούς δικτύου (AFRODAD και LATINDADD ) και διατηρούμε στενές σχέσεις με ανάλογες οργανώσεις στις ΗΠΑ και την Αυστραλία, κάτι το οποίο θα καταστεί ορατό κατά τη συνάντηση των υπουργών Οικονομικών του G7 στ Δρέσδη. Μάθαμε ότι μόνο ως ένα κίνημα διεθνούς εμβέλειας μπορούμε να έχουμε επιτυχία.

-Συμμετέχει και η Ελλάδα σε αυτό το δίκτυο;

-Δυστυχώς όχι και λυπούμαστε πολύ γι΄ αυτό.

-Προσπαθήσατε να έχετε επαφές;

-Εμείς όχι, έχουμε φυσικά ασχοληθεί επισταμένως με το θέμα της Ελλάδας, επειδή έχει παίξει έναν ιδιαίτερο ρόλο η Γερμανία. Φυσικά ο εταίρος μας EURODAD στις Βρυξέλλες κατέβαλε προσπάθεια να δημιουργήσει επαφές με το κυβερνών κόμμα ΣΥΡΙΖΑ. -Υπήρξαν στο παρελθόν παρόμοιες κινητοποιήσεις όπως η σχεδιαζόμενη στη Δρέσδη; -Ναι στη σύνοδο κορυφής των G8 της Κολωνίας, στο Μπέρμιγχαμ και αλλού. Μετά έγινε παράδοση....

-Ποια ήταν η απήχηση στη Κολωνία το 1999;

-Εκείνη η σύνοδος κορυφής αποτελεί σαφώς ορόσημο, ήταν μια σημαντική ημερομηνία γι αυτό που επιδιώκουμε. Στην Κολωνία έγινε ένα τεράστιο βήμα στην κατεύθυνση της διαγραφής των φτωχότερων χωρών με σαφή αναφορά όχι μόνο στην κινητοποίηση της κοινωνίας των πολιτών στη Γερμανία και στην Ευρώπη αλλά και σε άλλες χώρες. Έτσι, το κίνημά μας έγινε παγκόσμιο.

-Τι ακολούθησε;

-Στις 9 Σεπτέμβριο 2014, στην ολομέλεια του ΟΗΕ, υπερψηφίστηκε ψήφισμα της ομάδας των 77 (αναπτυσσόμενες και αναδυόμενες χώρες) και της Κίνας, με το οποίο ο διεθνής οργανισμός δεσμεύτηκε έως το Σεπτέμβριο του 2015 να αναπτύξει ένα νομικό πλαίσιο για την πτώχευση κρατών.

-Γιατί μέχρι το Σεπτέμβριο;

-Μόνο και μόνο επειδή τα ψηφίσματα του ΟΗΕ ισχύουν μέχρι τη λήξη της περιόδου της συνόδου.

-Υπήρξε κάποια αφορμή;

-Ναι, συνέβη εξ αφορμής των προβλημάτων της Αργεντινής που δημιουργήθηκε από τα γεράκια των ληστρικών διεθνών αμοιβαίων κεφαλαίων. Επενδυτές αγόρασαν αργεντίνικους τίτλους φτηνά και τους μεταπούλησαν ακριβότερα στη δευτερογενή αγορά. Η Αργεντινή προσέφυγε στα δικαστήρια και το ανώτατο αμερικανικό δικαστήριο την δικαίωσε. Έτσι δημιουργήθηκε ένα νέο νομικό πλαίσιο για μια συντεταγμένη πτώχευση κράτους. Αυτό σημαίνει μια διαδικασία από την οποία δεν μπορούν να διαφύγουν πλέον οι μεμονωμένοι δανειστές, αλλά οι υπερχρεωμένες χώρες έχουν τη δυνατότητα να απαιτήσουν μια εκτεταμένη ρύθμιση με όλους τους δανειστές. Επρόκειτο για ένα τεράστιο βήμα.

-Ποιές χώρες καταψήφισαν;

-Η πλειοψηφία των ανεπτυγμένων χωρών. Η Γερμανία ανήκε στους 11 αρνητές, σε αυτούς που μπλοκάρισαν αυτή την εξέλιξη. Υπήρξαν ορισμένα γερμανικά υπουργεία, λ.χ. Εξωτερικών, Οικονομίας, Ανάπτυξης τα οποία ήταν θετικά διακείμενα, αλλά δεν κατάφεραν να επιβληθούν στην αυθεντία του υπουργείου Οικονομικών. Καταψήφισαν επίσης οι ΗΠΑ, η Ιαπωνία, η Μ. Βρετανία. Η Ιταλία και η Γαλλία απείχαν. Συνειδητά δεν θέλησαν να εναντιωθούν στη διαδικασία υπέρ της οποίας ετάσσετο η πλειοψηφία των μελών του ΟΗΕ, αλλά προτίμησαν να αφήσουν το θέμα ανοιχτό. Εν τούτοις δεν έλαβαν μέρος στις διαβουλεύσεις για το πώς θα συνεχιστεί η διαδικασία αυτή….

-Έχει αλλάξει σε κάτι η στάση της γερμανικής κυβέρνησης εν τω μεταξύ; Του κ. Σόιμπλε, της κ. Μέρκελ;

-Το γερμανικό υπουργείο Οικονομίας παίζει ένα πολύ αρνητικό ρόλο στην όλη διαδικασία, κάτι για το οποίο λυπούμαστε, διότι σε άλλα υπουργεία όπως λ.χ. των Εξωτερικών, των Οικονομικών, υπάρχουν δυνάμεις οι οποίες βλέπουν εδώ μια ευκαιρία για παγκόσμια οικονομική σταθερότητα. Σε αυτά τα υπουργεία βρίσκουμε περισσότερα ευήκοα ώτα από ότι στο υπουργείο Οικονομικών. Στην κατανομή αρμοδιοτήτων του υπουργικού συμβουλίου το θέμα βρίσκεται υπό τη αιγίδα του και όχι της καγκελαρίου.

-Υπάρχει κάποιο ιστορικό προηγούμενο το οποίο είχατε ως πρότυπο;

-Ναι, η συμφωνία του Λονδίνου του 1953, με την οποία διαγράφηκε το μισό χρέος της Γερμανίας μετά τον πόλεμο. Ήταν σαφώς ένα ορόσημο. Πρόκειται για μια συγκεκριμένη περίπτωση η οποία καταδεικνύει ότι η διαγραφή του χρέους είναι αποτελεσματικότερη και ευρύτερη αν υπάρχει η πολιτική βούληση. Τότε υπήρχε το μεγάλο ενδιαφέρον να ανοικοδομηθεί και ενισχυθεί το δυτικό τμήμα της Γερμανίας. Μάλιστα τη διαγραφή την είχε υπερψηφίσει και η Ελλάδα….

-Το γνωρίζουν αυτό οι Γερμανοί;

-Ήταν εντελώς άγνωστο. Κάναμε πολλές σχετικές εκδηλώσεις σε όλη τη Γερμανία και οργανώσαμε καμπάνιες με αφορμή τις ετήσιες επετείους της συνθήκης αυτής. Έως το 2013 μπορούσε κανείς να μετρήσει στα δάχτυλα των δυο χεριών τους ενημερωμένους. Χάρη στον κ. Τσίπρα η κατάσταση όμως άλλαξε. Από τότε που οι Έλληνες άρχισαν να κάνουν θέμα τη διαγραφή του χρέους τους, οι πολίτες θέλουν να ενημερωθούν επ΄ αυτού πολύ περισσότερο.

-Πως αντιμετωπίζουν στη Γερμανία το θέμα της διαγραφής του ελληνικού χρέους;

-Ορισμένοι έμαθαν από την καμπάνια μας, αλλά υπάρχουν φυσικά και απίστευτα ηλίθια σχόλια. Η τάση όμως για σοβαρή ενημέρωση αυξήθηκε κατά πολύ και σε αυτό είμαστε ευγνώμονες στον κ. Τσίπρα.

-Υπάρχει κάποια ειδική καμπάνια για τη διαγραφή του χρέους της Ελλάδας εκ μέρους σας;

-Όχι, επιθυμούμε ένα παγκόσμιο μηχανισμό για όλες του χώρες οι οποίες πρέπει να αναδιαρθρώσουν το χρέος τους. Το κομβικό θέμα είναι το αν, επί τη βάσει του διεθνούς δικαίου, μπορεί να βρεθεί πραγματικά μια αξιόπιστη, γρήγορη και αποτελεσματική λύση στο νομικό πλαίσιο ενός κράτους δικαίου.

-Μπορεί η Ελλάδα με την ιδιαιτερότητα της χώρας μέλους της ΕΕ και της ευρωζώνης να επιτύχει με την καμπάνια σας κάτι;

-Η Ελλάδα είναι μόνο από τεχνικής απόψεως ειδική περίπτωση. Εκείνο τα οποίο είναι σημαντικό είναι να υπάρξει μια ανεξάρτητη αρχή λήψης αποφάσεων και να μην είναι οι δανειστές δικαστές σε δική τους υπόθεση. Αυτό είναι το κλειδί. Οι τεχνικές λεπτομέρειες θα είναι πιθανόν διαφορετικές στην περίπτωση της Ελλάδας, αλλά το θέμα αφορά κάθε κυρίαρχο κράτος.

-Πιστεύετε ότι η Ελλάδα μπορεί να βγει από τη ύφεση χωρίς τη διαγραφή του χρέους της;

-Όχι, ξεκάθαρα όχι.

-Συζητείται πολύ το Grexit, το παράλληλο νόμισμα εντός ευρωζώνης, ποια είναι η γνώμη σας;

-Το κυρίαρχο θέμα είναι η διαγραφή. Η Ελλάδα έχει ένα πρόβλημα χρέους, όχι πρόβλημα νομίσματος.

-Ναι αλλά η διαγραφή του δεν βρίσκει πρόθυμους ακροατές στην Ευρώπη...

-Το γεγονός ότι η Ευρώπη αρνείται να συζητήσει το θέμα της διαγραφής του ελληνικού χρέους δεν με εκπλήσσει. Η σχετική συζήτηση που γίνεται στην Ευρώπη τώρα είναι η ίδια ακριβώς που γινόταν το 2013 ακόμα και μια μέρα πριν το κούρεμα. Ήταν και τότε ακριβώς το ίδιο αρνητική. Δεν έχει να κάνει με το τι πραγματικά τελικά γίνεται…

-Πως αξιολογείτε τις σχετικές διαπραγματεύσεις της ελληνικής κυβέρνησης;

-Καταρχάς είναι πάρα πολύ θετικό, το ότι υπάρχει μια κυβέρνηση η οποία είναι διατεθειμένη να διεκδικήσει με αποφασιστικό τρόπο τα συμφέροντα του οφειλέτη. Είναι ένα μεγάλο βήμα σε σχέση με την περίοδο πριν το Ιανουάριο του 2015. Είχαμε όμως την εντύπωση ότι δεν υπήρχε στρατηγική. Ακόμα και εκπρόσωποι της γερμανικής κυβέρνησης που είναι θετικά διακείμενοι στο θέμα της διαγραφής των χρεών είναι εκνευρισμένοι σε ένα βαθμό από αυτό….

-Και τι κατά τη γνώμη σας μπορεί να κάνει η Ελλάδα όταν απορρίπτεται εξαρχής η διαγραφή;

-Το αποφασιστικής σημασίας ζήτημα είναι να καταφέρει η ελληνική κυβέρνηση να κάνει ελκυστικές προτάσεις στους δανειστές της, ώστε να γίνεται μια βήμα-βήμα προσέγγιση. Μπορεί λ.χ. η Ελλάδα να καταθέσει μιαν ανεξάρτητη ανάλυση περί του ύψους της οφειλής, να προτείνει το ύψος ενός κουρέματος ή μια ανεξάρτητη διαιτησία την οποία εμπιστεύονται και οι δύο πλευρές. Σε τέτοια θέματα θα έπρεπε να επικεντρώσει η Ελλάδα τις πρωτοβουλίες της, αντί να ακολουθεί τους δρόμους που ελέγχονται από τους δανειστές και να λέει απλώς θέλουμε διαγραφή. Θεωρούμε ότι η Ελλάδα θα έπρεπε να ενεργεί με μεγαλύτερη φαντασία, να είναι πιο κινητική και ευέλικτη. Τότε θα μπορούσε να επιτύχει κάτι.

-Σε τι θα επικεντρώσετε στη Δρέσδη;

-Η συνάντηση των υπουργών Οικονομικών των G7 στη Δρέσδη από τις 27 μέχρι τις 29 Μαΐου είναι ένα σημαντικό ορόσημο για να προωθήσουμε τη συντεταγμένη διαδικασία διαγραφής στην παγκόσμια κοινή γνώμη. Οι χώρες του G7 έθεσαν για πρώτη φορά το ζήτημα της ανάπτυξης στην περίπτωση υψηλού δημόσιου χρέους στην ατζέντα τους. Αυτό θα είναι και ένα από θέματα στο οποίο θα επικεντρωθούμε.

-Νομίζετε ότι η κ. Μέρκελ και ο κ. Σόιμπλε θα ανταποκριθούν;

-Στην ημερήσια διάταξη των G7 βρίσκεται ένα συνέδριο για την ανάπτυξη στο οποίο είναι προσκεκλημένοι διακεκριμένοι επιστήμονες μεταξύ των οποίων ο Κένεθ Ρογκόφ του πανεπιστημίου του Χάρβαρντ. Ελπίζουμε ότι το μήνυμά τους για διαγραφή θα φτάσει στον εγκέφαλο των υπουργών οικονομικών. Ίσως να τους ακούσει και ο κ. Σόιμπλε.

-Κύριε Κάιζερ έχετε ασχοληθεί και με τα θέματα των ελληνικών πολεμικών αποζημιώσεων και του αναγκαστικού δανείου. Τι σχέση έχουν με τη διαγραφή χρέους;

-Κατ΄ αρχήν σε τίποτα. Δεν είμαστε υπέρ του να αναμιγνύονται τα θέματα. Βρίσκουμε πολύ ατυχές το ότι η ελληνική κυβέρνηση φέρνει στην επιφάνεια το θέμα των μηδέποτε επαρκώς καταβληθεισών πολεμικών αποζημιώσεων εκ μέρους της Γερμανίας τη στιγμή που έχει οικονομικά προβλήματα. Δεν είναι ο ενδεδειγμένος τρόπος για να αποτίσει κανείς τον επιβαλλόμενο φόρο τιμής στα θύματα των γερμανικών εγκλημάτων πολέμου. Μετά από 70 χρόνια στενών πολιτικών και οικονομικών σχέσεων και τμηματικών καταβολών προς την Ελλάδα εκ μέρους της Γερμανίας το άνοιγμα αυτού του κεφαλαίου είναι λίγο οπορτουνιστικό.

Αλλά και το θέμα του αναγκαστικού δανείου δεν θα πρέπει να συγχέεται με τη βοήθεια προς την Ελλάδα Αυτό δεν έχει να κάνει με τη νομιμότητα η την ιστορική οφειλή προς αυτήν. Η Ελλάδα είναι υπερχρεωμένη και χρειάζεται διαγραφή του χρέους. Τελεία. Ανεξάρτητα από αυτό, είναι φυσικά σκανδαλώδες το ότι οι Γερμανοί, οι οποίοι εμφανίζονται ως οι θεματοφύλακες της ηθικής πληρωμών διεθνώς, κατάφεραν χάρη στο πολιτικό τους βάρος να αγνοείται απλώς επί δεκαετίες η υπάρχουσα εξωτερική της οφειλή. Για το θέμα του αναγκαστικού δανείου πρέπει να εξευρεθεί μια λύση. Θα ενθαρρύναμε την ελληνική κυβέρνηση να ακολουθήσει απλώς τη νομική οδό.