Γ. Στουρνάρας (ΤτΕ): Ακόμη μία αύξηση επιτοκίων από την ΕΚΤ τον Σεπτέμβριο

Νέα αύξηση των επιτοκίων της ΕΚΤ τον Σεπτέμβριο, η οποία όμως θα είναι και η καταληκτική, προβλέπει ο διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος Γιάννης Στουρνάρας.

Όπως αναφέρει ο ίδιος σε συνέντευξη που δημοσιεύεται στο capital. Gr «φαίνεται ότι είμαστε πολύ κοντά στο τέλος των αυξήσεων των επιτοκίων. Σε κάθε περίπτωση νομίζω ότι αν υπάρξει μία ακόμα -δύσκολο το βλέπω- για τον Σεπτέμβριο, αλλά πιστεύω ότι θα σταματήσουμε εκεί. Αλλά και του Σεπτεμβρίου, τις 25 μονάδες βάσης, τις βλέπω αδύναμες».

Στο ερώτημα για πόσο διάστημα τα επιτόκια θα διατηρηθούν σε αυτά τα υψηλά επίπεδα επισημαίνει ότι θα παραμείνουν για μερικούς μήνες σίγουρα. «Όλα θα εξαρτηθούν βέβαια από την οικονομία, από τη δυναμική του πληθωρισμού κατά πρώτο, τη δυναμική της οικονομίας κατά δεύτερο λόγο και τα προβλήματα εάν υπάρξουν του χρηματοπιστωτικού τομέα. Διότι όταν αυξάνεις πολύ τα επιτόκια,, ναι μεν για ένα διάστημα οι τράπεζες κάνουν κέρδη, αλλά από την άλλη μεριά με τη μείωση της ζήτησης δανείων από νοικοκυριά και από επιχειρήσεις και το ζόρισμα της οικονομίας από την αύξηση των επιτοκίων, αυτό ενδεχομένως να δημιουργήσει μία νέα γενιά κόκκινων δανείων», ανέφερε χαρακτηριστικά.

Για το άνοιγμα της ψαλίδας μεταξύ των επιτοκίων καταθέσεων χορηγήσεων ο διοικητής της ΤτΕ επεσήμανε ότι ένας από τους λόγους που συμβαίνει αυτό, είναι το ότι δεν έχουμε μεγάλο ανταγωνισμό στις ελληνικές τράπεζες.

ΟΛΟΚΛΗΡΗ Η ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΤΟΥ ΔΙΟΙΚΗΤΗ ΤΗΣ ΤτΕ ΓΙΑΝΝΗ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑ

Σ. Δημητρέλης: Ας ξεκινήσουμε την κουβέντα μας αμέσως. Κάτι το οποίο απασχολεί πάρα πολύ τα νοικοκυριά αλλά και τις επιχειρήσεις. Έχει γίνει μία σειρά αυξήσεων στα επιτόκια από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα - συμμετέχετε στο Διοικητικό Συμβούλιο της ECB - το ερώτημα είναι αν έχει ολοκληρωθεί ο κύκλος των αυξήσεων και πότε θα αρχίσουν οι μειώσεις αν αυτές γίνουν στο άμεσο μέλλον.

Γ. Στουρνάρας: Καταρχήν θα μου επιτρέψετε να ευχηθώ να τελειώσουν σύντομα οι πυρκαγιές που καίνε την Ελλάδα σήμερα και η αγωνία μας είναι για τον κόσμο που ζει εκεί, για τις περιουσίες τους και για τη ζωή τους. Ελπίζω να τελειώσει γρήγορα αυτό. Δυστυχώς είναι ένα δείγμα της κλιματικής αλλαγής που βιώνουμε σε όλον τον πλανήτη. Βλέπετε όλος ο ευρωπαϊκός Νότος αντιμετωπίζει πάρα πολύ μεγάλες ζέστες αυτές τις μέρες. Να έρθω τώρα στο πρώτο σας ερώτημα: φαίνεται ότι είμαστε πολύ κοντά στο τέλος των αυξήσεων των επιτοκίων. Σε κάθε περίπτωση νομίζω ότι αν υπάρξει μία ακόμα -δύσκολο το βλέπω- για τον Σεπτέμβριο, αλλά πιστεύω ότι θα σταματήσουμε εκεί. Αλλά και του Σεπτεμβρίου τις 25 μονάδες βάσης τις βλέπω αδύναμες.

Σ. Δημητρέλης: Και πόσο θα διατηρηθούν σε αυτά επίπεδα πριν αρχίσει μία αποκλιμάκωση λέτε;

Γ. Στουρνάρας: Μερικούς μήνες σίγουρα. Όλα θα εξαρτηθούν βέβαια από την οικονομία, από τη δυναμική του πληθωρισμού κατά πρώτο, τη δυναμική της οικονομίας κατά δεύτερο λόγο και τα προβλήματα εάν υπάρξουν του χρηματοπιστωτικού τομέα. Διότι όταν αυξάνεις πολύ τα επιτόκια ναι μεν για ένα διάστημα οι τράπεζες κάνουν κέρδη, αλλά από την άλλη μεριά με τη μείωση της ζήτησης δανείων από νοικοκυριά και από επιχειρήσεις και το ζόρισμα της οικονομίας από την αύξηση των επιτοκίων, αυτό ενδεχομένως να δημιουργήσει μία νέα γενιά κόκκινων δανείων.

Σ. Δημητρέλης: Κύριε Διοικητά βλέπουμε όμως ότι υπάρχει μία κριτική εδώ στο βαθμό με τον οποίο ενσωματώνουν οι εμπορικές τράπεζες τις αυξήσεις των επιτοκίων στις καταθέσεις και στα καταθετικά προϊόντα. Δηλαδή έχουν αυξηθεί αναλόγως τα επιτόκια των χορηγήσεων αλλά των καταθέσεων σε ελληνικές τράπεζες δεν έχουν ακολουθήσει. Υπάρχει μία ψαλίδα η οποία μάλιστα διευρύνεται αντί να κλείνει. Εσείς από το επίπεδο του ανταγωνισμού στις εμπορικές τράπεζες είστε ευχαριστημένος;

Γ. Στουρνάρας: Κατά την άποψή μου είναι δύο οι αιτίες που συμβαίνει αυτό. Η μια είναι αυτή που είπατε, δεν έχουμε πολύ μεγάλο ανταγωνισμό στις ελληνικές τράπεζες. Τέσσερις τράπεζες συστημικές ελέγχουν πάνω από το 95% του ισολογισμού του συνολικού του τραπεζικού συστήματος στη χώρα. Μέριμνά μας είναι πώς να ενδυναμωθούν οι μικρότερες τράπεζες. Πρώτα να έχουν πολλά κεφάλαια, να έχουν σημαντική ρευστότητα ούτως ώστε να μπορέσουν να προκαλέσουν υψηλότερο ανταγωνισμό στο ελληνικό τραπεζικό σύστημα. Ο δεύτερος λόγος όμως έχει να κάνει με τον πιστωτικό κίνδυνο. Μην ξεχνάμε ακόμα παρά τη μεγάλη πρόοδο που έχει γίνει στη μείωση των κόκκινων δανείων, τεράστια πρόοδος, είχαν φτάσει αν θυμάμαι καλά τον Μάιο του 2016 τα 106 δισεκατομμύρια, 45% του συνόλου των δανείων. Τώρα είχε πέσει κάτω από 10%, είναι 8,8%. Όμως είναι πολύ υψηλότερο από το 1,8% που είναι ο μέσος όρος της ευρωζώνης. Άρα λοιπόν είναι συνδυασμός αυτών των δύο πραγμάτων. Όμως πρέπει να τονίσω το πρώτο. Πρέπει να αυξηθεί ο ανταγωνισμός όχι μόνο στο τραπεζικό σύστημα, θα σας το έλεγα σε όλη την οικονομία. Είναι μικρή, ολιγοπωλείται επειδή ακριβώς είναι μικρή. Βλέπετε ο κόσμος φωνάζει γιατί οι τιμές στην Ελλάδα είναι υψηλότερες από άλλες χώρες. Είναι υψηλότερες διότι λόγω του μικρού μεγέθους δεν έχουμε οικονομίες κλίμακας και είναι εύκολο ορισμένες επιχειρήσεις να δημιουργήσουν ένα ολιγοπωλιακό καθεστώς.

Σ. Δημητρέλης: Επειδή μιλάτε για τιμές βλέπουμε ειδικά στον κλάδο των τροφίμων, τα οποία τρόφιμα εξαιρούνται από τον δομικό πληθωρισμό απ' όσο γνωρίζω, εκεί είμαστε πάρα πολύ ψηλά. Υπήρξε μία 12% αύξηση. Βλέπετε κάποια αποκλιμάκωση; Βλέπετε να διατηρείται αυτή η κατάσταση; Υπάρχει κάποιο διαρθρωτικό πρόβλημα πίσω από τις αυξήσεις των τιμών των τροφίμων που θα το κρατήσουμε, δηλαδή θα το δούμε μπροστά μας για αρκετό διάστημα;

Γ. Στουρνάρας: Υπάρχει ένα διαρθρωτικό πρόβλημα και είναι σοβαρό. Με τον πόλεμο στην Ουκρανία οι δυο σιτοβολώνες της Ευρώπης που είναι η Ουκρανία και η Ρωσία έχουν βγει σε μεγάλο ποσοστό εκτός. Βλέπετε κατέρρευσε η συμφωνία για τα σιτηρά με τη Ρωσία. Μετά έχεις την κλιματική αλλαγή, το Ελ Νίνιο, που επίσης προκαλεί προβλήματα. Άρα έχουμε σοβαρά διαρθρωτικά προβλήματα εδώ στην αγορά τροφίμων, όπως είχαμε πέρυσι και στην αγορά ενέργειας. Η μεν αγορά ενέργειας ας το πω έτσι έχει ηρεμήσει τώρα, αλλά η αγορά τροφίμων ακόμα. Άρα είναι παγκόσμιο φαινόμενο, δεν είναι ελληνικό μόνο.

Σ. Δημητρέλης: Η πρωτογενής παραγωγή μας, οι αγρότες μας, φωνάζουν ότι δεν βρίσκουν εργατικά χέρια. Κάτι αντίστοιχο συμβαίνει και με τις επιχειρήσεις. Τι συμβαίνει και ενώ η ανεργία είναι στο 10-11% οι επιχειρήσεις, ο πρωτογενής τομέας δεν βρίσκει εργατικά χέρια;

Γ. Στουρνάρας: Τώρα θίγετε ένα ίσως από τα σημαντικότερα διαρθρωτικά προβλήματα της ελληνικής οικονομίας. Εγώ θα το έβαζα μαζί με τη φοροδιαφυγή, μαζί με τα προβλήματα στη δικαιοσύνη, τις καθυστερήσεις εννοώ. Θα το έβαζα σε πολύ υψηλό επίπεδο αυτό το πρόβλημα της έλλειψης εργατικών χεριών. Αυτό έχει να κάνει αφενός με ένα παραδοσιακά διαρθρωτικό πρόβλημα που είχαμε ανισορροπίας μεταξύ προσφοράς και ζήτησης δεξιοτήτων, που έχει να κάνει με την παιδεία μας. Εκεί πρέπει δηλαδή να συνδέσουμε περισσότερο τις ανάγκες της οικονομίας και της παραγωγής με την παιδεία. Δεύτερον, έχει να κάνει με το γεγονός ότι έφυγαν δεκάδες χιλιάδες μετανάστες κατά τη διάρκεια της πανδημίας απ' ό,τι φαίνεται. Και τρίτον, το γεγονός ότι δυστυχώς πολλοί Έλληνες δεν θέλουν να ασχοληθούν με δουλειές του αγροτικού τομέα. Αυτό δημιουργεί ένα πολύ σημαντικό πρόβλημα και πρέπει η κυβέρνηση να το λύσει. Και είναι πρόβλημα σημαντικό. Έχει να κάνει με τη χαμηλή συμμετοχή νέων και γυναικών στην αγορά εργασίας. Άρα λοιπόν ένα θέμα είναι αυτό, πώς θα βελτιωθεί αυτό. Δεύτερον, έχει να κάνει με την έλλειψη ξένων χεριών που είχαμε στην ελληνική οικονομία και έχουν μειωθεί τώρα. Άρα συμφωνίες για μετανάστευση. Διακρατικές συμφωνίες, δεν βλέπω κάποιον άλλο τρόπο. Ορισμένοι μού λένε επίσης ότι δεν έχουμε εμβαθύνει στο πρόβλημα πώς θα αξιοποιήσουμε τις κοινότητες των Ρομά στην αγορά εργασίας. Άρα υπάρχουν λύσεις, αλλά χρειάζεται σκέψη. Πάντως αναδεικνύεται σε πολύ σημαντικό πρόβλημα. Και εδώ στο Γενικό Συμβούλιο της Τράπεζας της Ελλάδος συμμετέχουν επιχειρηματίες, εκπροσωπούν κλάδους και τον τελευταίο καιρό το τονίζουν ως ένα πολύ σημαντικό πρόβλημα που ενδεχομένως αν δεν προσέξουμε θα είναι πρόβλημα και για το ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών - ο Αγροτικός τομέας όπως λέτε αλλά και άλλοι τομείς - και για τον πληθωρισμό.

Σ. Δημητρέλης: Αναφέρατε το θέμα του ισοζυγίου. Κύριε Διοικητά εγώ θα πω από την εμπειρία μου, όποια είναι αυτή, ότι τείνουν οι κυβερνήσεις και οι ιθύνοντες της οικονομικής πολιτικής -οι κυβερνώντες- να υπερπροβάλλουν το ζήτημα της μεγέθυνσης της οικονομίας, της αύξησης του ΑΕΠ, σαν μία ομπρέλα θα έλεγα που γενικώς κρύβει όλα τα προβλήματα. Υπάρχουν μία σειρά δεικτών στους οποίους μπορεί να έχουμε ανάπτυξη -το έχουμε ζήσει με πολύ άσχημο τρόπο στο παρελθόν- αλλά τελικά να μην πηγαίνει καλά η οικονομία. Είμαστε σε μία φάση τώρα που πράγματι η ελληνική οικονομία μεγεθύνεται, αναπτύσσεται, όπως θέλετε να το πούμε με υψηλούς ρυθμούς. 2,2% οι προβλέψεις που θα είναι η ανάπτυξη φέτος, 3% αν θυμάμαι καλά τα 2024 και 2,7% το 2025 που είναι σχετικά υψηλοί.

Γ. Στουρνάρας: Ακριβώς. Θα είναι πάνω από διπλάσιοι των ρυθμών της ευρωζώνης, ίσως και περισσότερο.

Σ. Δημητρέλης: Ναι. Βλέπουμε όμως ταυτόχρονα ότι έχει λίγο ανοίξει -αρκετά, όχι λίγο- και το έλλειμμα του ισοζυγίου πληρωμών. Υπάρχουν κάποιοι κίνδυνοι στον ορίζοντα της ελληνικής οικονομίας όπου αυτό το αφήγημα περί ταχείας ανάπτυξης μπορεί τελικά να αμφισβητηθεί κάποια στιγμή και να βρεθούμε μπροστά σε περιπέτειες που δεν πρέπει να ζήσουμε;

Γ. Στουρνάρας: Το έχω σκεφτεί αρκετά αυτό το πρόβλημα. Θα σας μεταφέρω πώς βλέπω τη μεγάλη εικόνα. Δεν ξεχνάω ποτέ και την ακαδημαϊκή μου ιδιότητα. Η μεγάλη εικόνα της ελληνικής οικονομίας ποια είναι σήμερα; Αυτά που λέμε τα προβλήματα πρώτης τάξεως έχουν λυθεί. Δηλαδή δημοσιονομικά, χρέος, αναχρηματοδότηση χρέους. Αυτά είναι τα μεγάλα, τα μείζονα προβλήματα. Αυτά έχουν λυθεί σε πολύ μεγάλο βαθμό. Ανακεφαλαιοποίηση τραπεζών. Η Ελλάδα εκεί που δεν μπορούσε να μαζέψει έσοδα, σήμερα μαζεύει έσοδα με την Ανεξάρτητη Αρχή Δημοσίων Εσόδων. Έχουμε μία σειρά προβλημάτων όπως θα έλεγα εγώ δεύτερης τάξης όπως θυμόσαστε στο σχολείο, λέγαμε η πρώτη παράγωγος και η δεύτερη παράγωγος. Η πρώτη παράγωγος είναι θετική. Η δεύτερη παράγωγος τώρα είναι που μας απασχολεί, δηλαδή προβλήματα δεύτερης τάξεως. Αυτά έχουν να κάνουν με μία σειρά από διαρθρωτικές αλλαγές που κρατάνε χαμηλά τη διαρθρωτική ανταγωνιστικότητα της ελληνικής οικονομίας. Που παρά το γεγονός, όπως λέτε, ότι η ανεργία είναι επισήμως γύρω στο 11%, παρατηρούνται στενότητες στην αγορά εργασίας. Αυτά ακριβώς είναι τα προβλήματα δεύτερης τάξεως που αντιμετωπίζουμε σήμερα και που πρέπει να τα λύσουμε. Τη στιγμή που έχουμε λύσει τα σημαντικά προβλήματα, παράδειγμα το ισοζύγιο είναι σοβαρό πρόβλημα, κυρίως θα ήταν σοβαρότερο αν προκαλείτο από το δημόσιο τομέα.

Όπως ξέρετε, το ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών έχει δύο αναγνώσεις. Η μία ανάγνωση είναι η διαφορά μεταξύ εισαγωγών και εξαγωγών. Αυτή ξέρει ο περισσότερος κόσμος. Η δεύτερη ανάγνωση όμως είναι η διαφορά μεταξύ επενδύσεων και αποταμιεύσεων. Αυτά τα δυο ταυτίζονται. Άρα λοιπόν παλιότερα το ισοζύγιο ήταν μεγάλο πρόβλημα διότι επροκαλείτο από το πολύ μεγάλο έλλειμμα του δημόσιου τομέα. Σήμερα ο δημόσιος τομέας έχει πολύ μικρό έλλειμμα. Στην ουσία δεν έχει καθόλου. Άρα λοιπόν είναι έλλειμμα που προκαλείται από τη διαφορά επενδύσεων και αποταμιεύσεων του ιδιωτικού τομέα. Πρέπει να το αντιμετωπίσουμε σιγά-σιγά. Δε λέω ότι είναι πρόβλημα διότι έχουμε κοινό νόμισμα, δεν προκαλείται από το δημόσιο τομέα. Η καθαρή επενδυτική θέση της χώρας ναι μεν είναι αρνητική λόγω του πολύ μεγάλου δημόσιου χρέους που διακρατείται από ξένους, όμως είναι ρυθμισμένο χρέος. Πρέπει όμως να το αντιμετωπίσουμε το πρόβλημα αυτό διότι όσο να το κάνεις είναι μία εκροή αγοραστικής δύναμης προς το εξωτερικό. Δεύτερον παραβιάζει τις αρχές της μακροοικονομικής σταθερότητας που θέτει η Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Για το ισοζύγιο θέτει όριο από -4% του ΑΕΠ σε +6% του ΑΕΠ. Εμείς είχαμε, θυμίζω, το 2022 -9,7%, άρα πολύ χειρότερο από το κάτω όριο. Φέτος προβλέπουμε βέβαια με τη μείωση της τιμής των καυσίμων να πέσει στο 7% ή λίγο χαμηλότερα. Και αυτό είναι. Τα επόμενα χρόνια περιμένουμε να πάει στο 6%. Αλλά για το 4% ακόμα πρέπει να γίνει προσπάθεια. Πρέπει να γίνει προσπάθεια περαιτέρω αύξησης των εξαγωγών, η οποία δεν πάει άσχημα. Μέχρι τώρα οι εξαγωγές ενώ ήταν 20% του ΑΕΠ πριν από την κρίση, σήμερα με την εξωστρέφεια που διακρίνει την ελληνική οικονομία έχει ξεπεράσει το 40% του ΑΕΠ και πάει στο 50%. Εκεί όμως που έχουμε μεγάλο θέμα είναι στην υποκατάσταση εισαγωγών. Εκεί λοιπόν πρέπει να γίνει μία πολύ μεγάλη προσπάθεια. Δεν μπορεί να εισάγουμε ντομάτες από την Πολωνία και λεμόνια και πορτοκάλια από το Ισραήλ. Αυτό δείχνει μία στρέβλωση διότι το συγκριτικό μας πλεονέκτημα είναι πολύ ανώτερο από των χωρών αυτών σε παραγωγή αγροτικών προϊόντων. Για αυτό ανέφερα τα δύο αυτά παραδείγματα.

Σ. Δημητρέλης: Είπατε ότι ένα από τα μείζονα προβλήματα, το δημοσιονομικό έχει λυθεί. Παρόλα αυτά βλέπουμε και άλλες ισχυρές χώρες δημοσιονομικά όπως για παράδειγμα η Ιρλανδία, η οποία προχωρά στη δημιουργία ενός ειδικού δημοσιονομικού αποθεματικού έναντι μελλοντικών κινδύνων. Εγώ θα ήθελα την άποψή σας για τα δημοσιονομικά μας πράγματα και τη δημοσιονομική διαχείριση. Υπάρχει μία αίσθηση ότι όταν δημιουργείται ένας δημοσιονομικός χώρος σπεύδει η εκάστοτε κυβέρνηση να τον "μοιράσει" είτε με επιδόματα είτε με τη μορφή αυξήσεων.

Γ. Στουρνάρας: Τώρα θίγετε ένα πολύ σημαντικό θέμα κατά την άποψή μου.

Σ. Δημητρέλης: Πρέπει να λάβουμε κάποιες εξασφαλίσεις έναντι μελλοντικών κινδύνων και για το ζήτημα το δημοσιονομικό;

Γ. Στουρνάρας: Η απάντησή μου είναι ναι και όχι μόνο για το δημοσιονομικό, παντού. Και γιατί αυτό; Η αβεβαιότητα παγκοσμίως έχει ανέβει κατακόρυφα για πολλούς λόγους. Και με τον πόλεμο στην Ουκρανία, με τη γεωπολιτική ένταση Αμερικής - Κίνας, βλέπετε ξαφνικά κατέρρευσαν τράπεζες στην Αμερική όταν εθεωρείτο λέγαμε στην Ευρώπη ότι το αμερικανικό εποπτικό σύστημα είναι ανώτερο από το ευρωπαϊκό. Δεν είναι τελικά, απεδείχθη ότι δεν είναι έτσι. Άρα λοιπόν ποια είναι η λύση εδώ; Μαξιλάρια ασφαλείας. Στο δημόσιο τομέα, σαφώς αυτό που είπατε. Η Ιρλανδία δεν είναι τυχαίο, η Ιρλανδία έχει χρέος πολύ χαμηλότερο από εμάς ως ποσοστό του ΑΕΠ. Πολύ, μα πολύ χαμηλότερο. Παρόλα αυτά δημιουργεί με αυτά που λέμε, με τα ουρανοκατέβατα κέρδη που όλες οι χώρες είχαμε λόγω του πληθωρισμού, λόγω της υψηλότερης ανάπτυξης μετά την πανδημία, δημιουργούν ένα μαξιλάρι ασφαλείας για το μέλλον. Θα ήθελα και εμείς να φτάσουμε σε αυτό το σημείο και το χρειαζόμαστε για έναν παραπάνω λόγο. Το είπατε πριν, το ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών. Είναι μία ένδειξη κινδύνου. Εδώ επειδή σας είπα πριν ότι το έλλειμμα του ισοζυγίου είναι και το άθροισμα δύο ελλειμμάτων του δημόσιου τομέα και του ιδιωτικού τομέα.

Παλιότερα ο δημόσιος τομέας ήταν το πρόβλημα, αυτός προκαλούσε το έλλειμμα του ισοζυγίου τρεχουσών συναλλαγών. Τώρα που τα πράγματα είναι καλύτερα και οι μέρες είναι ηλιόλουστες, να το πω έτσι, τώρα πρέπει ο δημόσιος τομέας να χρησιμοποιηθεί για να σταθεροποιήσει το σύνολο της οικονομίας και να μειώσει το έλλειμμα στο ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών. Επίσης οι τράπεζες πρέπει να δημιουργούν κεφάλαια - μαξιλάρια ασφαλείας. Δεν ξέρεις τι έρχεται την επόμενη μέρα. Ήδη με την αύξηση των επιτοκίων, αυτό που λέμε οι χρηματοοικονομικοί κίνδυνοι έχουν αυξηθεί. Βλέπετε οι τιμές των ακινήτων σε όλη την Ευρώπη αρχίζουν και πέφτουν. Στη Σουηδία για παράδειγμα -είδαμε μια άσκηση πριν από λίγες μέρες στην Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα- έχουν πέσει κατά 70%. Στην Ελλάδα συνεχίζουν να ανεβαίνουν ακόμα. Δεν ξέρεις για πόσο καιρό. Πρέπει να είμαστε έτοιμοι. Βεβαίως οφείλω να πω ότι στην Ελλάδα η αύξηση τους δεν οφείλεται σε τραπεζικό δανεισμό, αλλά οφείλεται σε άμεσες ξένες επενδύσεις που έρχονται από το εξωτερικό. Και εκεί είναι ένα μεγάλο ζήτημα που πρέπει να δούμε. Τη στιγμή που έχουμε μεγάλο έλλειμμα στο ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών, οποιαδήποτε ξένη επένδυση από το εξωτερικό είναι ευπρόσδεκτη. Μακάρι να είναι παραγωγική, αλλά και παραγωγική να μην είναι, είναι ευπρόσδεκτη. Δηλαδή οποιαδήποτε επένδυση η οποία δεν δημιουργεί δανειακές ανάγκες κάνει καλό.

Σ. Δημητρέλης: Υπάρχουν και εξαγγελίες κυβερνητικές για την αύξηση του μέσου μισθού στα 1.500 ευρώ, αν δεν κάνω λάθος, και έχουν προηγηθεί και δύο αυξήσεις του κατώτατου μισθού και μάλλον έρχεται και άλλη μία μέσα στο 2024. Εγώ θα ήθελα να σας ρωτήσω εάν οι αυξήσεις αυτές, διότι έχουμε ζήσει στο παρελθόν αυξήσεις μισθών που κατέληξαν εκεί που κατέληξαν χωρίς να ακολουθούνται από αύξηση της παραγωγικότητας όπου γίνονται σε μία υγιή βάση οι αυξήσεις. Αυτές οι αυξήσεις που έχουν γίνει και αυτές που έρχονται δικαιολογούνται από τη βελτίωση της παραγωγικότητας της οικονομίας;

Γ. Στουρνάρας: Καταρχήν η αύξηση του μέσου μισθού δεν μπορεί να γίνει με νόμο όπως ξέρετε. Θα προκληθεί από τη βελτίωση των συνθηκών στην οικονομία. Κοιτάξτε, οι πραγματικοί μισθοί είχαν πέσει πολύ κατά το παρελθόν.

Σ. Δημητρέλης: Όταν όμως η κυβέρνηση αυξάνει τον κατώτατο στέλνει ένα σήμα…

Γ. Στουρνάρας: Εμείς έχουμε υπολογίσει εδώ στην Τράπεζα της Ελλάδος ότι όταν ο κατώτατος μισθός αυξηθεί κατά Α τοις εκατό, ο μέσος μισθός αυξάνει κατά Α/2 %, δηλαδή το 50%.

Σ. Δημητρέλης: Που σημαίνει ότι…

Γ. Στουρνάρας: Ναι, ναι μπορεί και να αυξηθεί. Βεβαίως βεβαίως, διότι περνάει. Ακριβώς. Σημασία έχει να μπορέσουμε να υλοποιήσουμε μεταρρυθμίσεις -και εδώ θα έρθω στο θέμα των μεταρρυθμίσεων- γιατί χρειάζονται μεταρρυθμίσεις; Δεν είναι απλώς μία κουβέντα α, κάνουμε μεταρρυθμίσεις. Κάνουμε μεταρρυθμίσεις για να αυξηθεί η παραγωγικότητα, για να αυξηθεί η παραγωγική βάση της οικονομίας, ιδιαίτερα σε τομείς που παράγουν διεθνώς εμπορεύσιμα αγαθά και υπηρεσίες. Όχι παντού, θέλουμε σε τομείς που ανταγωνίζονται τη διεθνή οικονομία. Τότε θα μπορέσει πράγματι να δοθούν αυξήσεις στους μισθούς χωρίς να δημιουργήσουν πρόβλημα είτε στο ισοζύγιο, δηλαδή μέσω ανταγωνιστικότητας είτε με μεγαλύτερη ανεργία.

Σ. Δημητρέλης: Αυτό όμως μπορεί να γίνει μόνο εφόσον οι συγκεκριμένοι κλάδοι αφεθούν να ρυθμίσουν τα μισθολογικά τους.

Γ. Στουρνάρας: Αυτονόητο, βεβαίως.

Σ. Δημητρέλης: Δηλαδή με συλλογικές διαπραγματεύσεις, με κλαδικές συμβάσεις, οπότε οι αυξήσεις να γίνονται μόνο σε κλάδους όπου υπάρχει μία πραγματική βελτίωση.

Γ. Στουρνάρας: Δεν μπορείς αλλιώς να το κάνεις. Υπάρχει ο κατώτατος μισθός ο οποίος καλύπτει τα κατώτατα όρια, αλλά από κει και πέρα είναι θέμα της ελεύθερης οικονομίας και της διαπραγμάτευσης, αλίμονο. Δεν πρέπει να γυρίσουμε σε κακές πρακτικές του παρελθόντος, είτε δημοσιονομικές, είτε μισθολογικές που δεν λάβαμε υπόψη την.... Θα σας πω ένα παράδειγμα. Όταν μπήκαμε στην κρίση, ο Ζαν-Κλοντ Τρισέ γύριζε με ένα διάγραμμα. Το διάγραμμα αυτό τι είχε; Είχε την αύξηση των μισθών στην ελληνική οικονομία και από κάτω την αύξηση των μισθών στην υπόλοιπη Ευρώπη. Έλεγε δεν χρειάζεται να πω τίποτα άλλο. Αυτό πρέπει να το προσέξουμε.

Σ. Δημητρέλης: Αν έβαζε και την καμπύλη της παραγωγικότητας θα ήταν ακόμα πιο εντυπωσιακό.

Γ. Στουρνάρας: Εντάξει ναι ναι.

Σ. Δημητρέλης: Έχουμε μία θετική εξέλιξη μετεκλογικά. Μετεκλογικά και στην Ελλάδα και μετεκλογικά και στην Τουρκία. Φαίνεται ότι υπάρχει μία προσέγγιση κύριε Διοικητά ανάμεσα στις δύο πλευρές του Αιγαίου. Θα υπάρξει κάποιο οικονομικό μέρισμα πιστεύετε αν αυτές οι προσπάθειες ευοδωθούν;

Γ. Στουρνάρας: Και αυτό είναι σημαντικό που θίγετε και αυτό δεν έχει καθόλου μελετηθεί ή προεξοφληθεί. Πέρα από το γεγονός ότι μία επίλυση διαφορών με ειρηνικό τρόπο κάνει καλό γενικά, η προσέγγιση των δύο χωρών στην οικονομία, ούσες αυτές που είναι, διότι είναι συμπληρωματικές, δεν ανταγωνίζονται αυτές οι οικονομίες κατά την άποψή μου, θα είναι μία πολύ θετική εξέλιξη. Διότι, ξέρετε, η ευημερία εξαρτάται από το εμπόριο και το εμπόριο κυρίως εξαρτάται από την απόσταση. Η Τουρκία είναι δίπλα, είναι μία πολύ μεγάλη χώρα, έχει μεγάλες ανάγκες. Έχω την αίσθηση ότι υπάρχει εδώ μία πολύ μεγάλη ευκαιρία ανεκμετάλλευτη και η οποία δεν έχει ληφθεί υπόψη. Για παράδειγμα, λέμε τώρα για την επενδυτική βαθμίδα που είναι πολύ σημαντικό.

Σ. Δημητρέλης: Η κυβέρνηση προεξοφλεί ότι θα έρθει ως το τέλος του έτους. Την ακούμε τόσα χρόνια. Εγώ θέλω να σας ρωτήσω επειδή έχουμε δει ότι οι αποδόσεις των ελληνικών ομολόγων έχουν υποχωρήσει κάτω από τις αντίστοιχες αποδόσεις των ιταλικών, και στο spread πλέον έχουμε μικρή διαφορά σε σχέση με τα γερμανικά ομόλογα, με τις υπόλοιπες χώρες. Μήπως τελικά επειδή οι αγορές προεξοφλούν τα θετικά της επενδυτικής βαθμίδας, τα έχουμε ήδη καρπωθεί, τα έχουμε προεισπράξει;

Γ. Στουρνάρας: Πολύ σημαντικό ερώτημα και αυτό. Καταρχήν η επενδυτική βαθμίδα έχει προεξοφληθεί ως ένα βαθμό, όχι εντελώς όμως ακόμα. Πράγματι και εγώ πιστεύω ότι από τον Αύγουστο που ξεκινούν οι αξιολογήσεις, ξεκινάνε νομίζω 4-5 Αυγούστου οι πρώτες αξιολογήσεις, ανά πάσα στιγμή κάποια αξιολόγηση μπορεί να μας την φέρει την επενδυτική βαθμίδα. Και εγώ το θεωρώ σίγουρο ότι θα είναι μέχρι το τέλος του χρόνου. Τι παίζει σημαντικότερο ρόλο από όλα; Τα δημοσιονομικά. Η κυβέρνηση έχει καταθέσει ένα πρόγραμμα σταθερότητας το οποίο λέει ότι φέτος θα έχουμε πρωτογενές πλεόνασμα 1,1% του ΑΕΠ, του χρόνου θα έχουμε 2%, του παραχρόνου θα έχουμε 2,3% ούτως ώστε στη σταθερότητα θα έχουμε κυκλικά διορθωμένο πλεόνασμα πρωτογενές 2% του ΑΕΠ. Αυτό είναι πάρα πολύ βασικό. Αυτή τη στιγμή, εμείς βγάλαμε σήμερα και τα ταμειακά στοιχεία του Ιουνίου. Δείχνει η χρονιά ότι το 1% του ΑΕΠ πλεόνασμα εάν δεν συμβεί κάτι απρόβλεπτο, το έχουμε ήδη σχεδόν εξασφαλισμένο. Αυτό σου δίνει μία καλή βάση για την επόμενη χρονιά. Αυτό είναι κάτι που οι οίκοι αξιολόγησης το αξιολογούν ως θέμα νούμερο ένα. Θέμα νούμερο 2 αξιολογούν...

Σ. Δημητρέλης: Θέλουμε όμως είπατε κυκλικά διορθωμένο 2% του ΑΕΠ.

Γ. Στουρνάρας: Ναι, δεν το έχουμε αυτό ακόμα. Απέχουμε αρκετά.

Σ. Δημητρέλης: Από τη δημοσιονομική πολιτική της κυβέρνησης που έχει εξαγγελθεί, το πετυχαίνουμε το 2% ή χρειάζονται πράγματα για να το πετύχουμε;

Γ. Στουρνάρας: Σύμφωνα με τις εξαγγελίες της κυβέρνησης, η κυβέρνηση συμφωνεί ότι πρέπει να πετύχουμε κυκλικά διορθωμένο 2%. Τι σημαίνει κυκλικά διορθωμένο; Επειδή το παραγωγικό κενό είναι θετικό, πρέπει να το διορθώσουμε με τον οικονομικό κύκλο. Άρα του χρόνου δηλαδή που θα ξεπερνάμε το παραγωγικό κενό θα πρέπει αν θέλουμε του χρόνου να πιάσουμε το 2% κυκλικά διορθωμένο, το 2% δεν πρέπει να είναι 2% ονομαστικό. Πρέπει να είναι 2,3% να το πω έτσι. Αυτό σημαίνει κυκλικά διορθωμένο. Με βάση την εικόνα που έχω το πιάνουμε. Κοιτάξτε να δείτε σημασία έχει και τι πιστεύει η κυβέρνηση. Εγώ έκανα μία εξαντλητική κουβέντα με τον νέο Υπουργό Οικονομικών. Όταν βγήκα έξω και έκανα δήλωση ότι έχουμε συναντίληψη δεν το είπα τυχαία, ούτε θα έπαιρνα ποτέ το ρίσκο ως κεντρικός τραπεζίτης να βγω και να πω έχουμε συναντίληψη. Έχουμε όμως συναντίληψη με τον κ. Χατζηδάκη. Το πρώτο πράγμα που μου είπε είναι ότι δεν πρόκειται να αφήσω τα δημοσιονομικά να ξεφύγουν από αυτά που έχουμε πει. Άρα λοιπόν πιστεύω ότι ναι, το έχουμε αυτό. Αυτό το παρακολουθούν οι οίκοι αξιολόγησης. Είναι το νούμερο 1, να ξέρετε. Έχουμε κάνει πάρα πολλές μελέτες. Την τελευταία την κάναμε χθες μάλιστα. Χθες μας παρουσίασε η Διεύθυνση Μελετών τι θα συμβεί αν πάρουμε την επενδυτική βαθμίδα. Και μάλιστα ποια είναι η εμπειρία πολλών χωρών που την πήραν τελευταία στιγμή την επενδυτική βαθμίδα.

Το πρώτο πράγμα που κοιτάζουν λοιπόν είναι τα δημοσιονομικά. Το δεύτερο πράγμα είναι οι μεταρρυθμίσεις, γιατί η Ελλάδα δυστυχώς δεν έχει προχωρήσει πολύ ακόμα στις μεταρρυθμίσεις. Γι' αυτό και σε αυτό που λέμε στη διαρθρωτική ανταγωνιστικότητα, ενώ στην ανταγωνιστικότητα μισθών, στην ανταγωνιστικότητα τιμών πηγαίνει πολύ καλά, έχει βελτιώσει πάρα πολύ καλά τις επιδόσεις της, στη λεγόμενη διαρθρωτική ανταγωνιστικότητα, δηλαδή καθυστερήσεις, γραφειοκρατία, αδειοδοτήσεις, φοροδιαφυγή, εκεί ακόμα παίρνουμε χαμηλό βαθμό. Γι' αυτό είμαστε στην κατάταξη πολύ χαμηλότερα, ως ευρωπαϊκή χώρα είμαστε χαμηλότερα από όλες. Ως χώρα συγγνώμη της ευρωζώνης. Άρα λοιπόν το πρώτο διαγώνισμα είναι το δημοσιονομικό για την επενδυτική βαθμίδα, το δεύτερο διαγώνισμα είναι οι μεταρρυθμίσεις. Γιατί άκουσα προσεκτικά τον Πρωθυπουργό και τους υπουργούς στην αξιολόγηση των μεταρρυθμίσεων και επίσης μετά είδα τα κυβερνητικά στελέχη που τις ανέλυσαν. Ένα δεκάλογο που είδα. Συμφωνούμε, αυτές είναι ναι. Θα πρόσθετα λίγο παραπάνω στην έλλειψη εργατικών χεριών, θα έλεγα. Να έρθω όμως στο θέμα της Τουρκίας που μου είπατε πριν για να το συμπληρώσω με την επενδυτική βαθμίδα, αυτό είναι κάτι το οποίο δεν έχει προεξοφληθεί καθόλου. Επίσης έχει προεξοφληθεί η επενδυτική βαθμίδα; Σύμφωνα με τη μελέτη που μας παρουσίασε χθες η διεύθυνση μελετών, η απάντηση είναι όχι. Μόνο το μισό έχει προεξοφληθεί. Το συνολικό όφελος θα είναι περίπου 70 μονάδες βάσης στα κρατικά ομόλογα, 100 μονάδες βάσης στα ομόλογα των τραπεζών. Άρα αυτό σημαίνει θα περάσει στα επιτόκια δανεισμού στην ελληνική οικονομία αυτό το όφελος. Έχει προεξοφληθεί μόνο το μισό. Γιατί; Διότι όπως ξέρετε τα περισσότερα επενδυτικά funds που επενδύουν έχουν έναν περιορισμό. Μόνο ένα 10% μπορεί να επενδύσει σε χώρα που δεν έχει επενδυτική βαθμίδα.

Άρα λοιπόν σε εμάς αυτό το ξένο κεφάλαιο που υπάρχει στην Ελλάδα είναι μόνο αυτό το 10% του συνόλου. Θα υπάρχει λοιπόν άλλο ένα 90%. Δεν λέω ότι θα έρθει όλο, όχι. Αλλά επειδή η Ελλάδα είναι μία μικρή χώρα, ένα μοριοστό να επενδύσουν όλοι αυτοί στην Ελλάδα που ο αλγόριθμος τους θα το υποδείξει όταν η Ελλάδα πάρει την επενδυτική βαθμίδα, αυτό σημαίνει θα έχουμε πολύ μεγαλύτερες ξένες επενδύσεις, θα διευρυνθεί η επενδυτική βάση. Άρα η απάντησή μου είναι ότι δεν έχει ακόμα προεξοφληθεί πλήρως το όφελος της επενδυτικής βαθμίδας.

Σ. Δημητρέλης: Κύριε Διοικητά να σας ευχαριστήσουμε πάρα πολύ για αυτήν την πολύ ενδιαφέρουσα κουβέντα που είχαμε. Κλείνουμε με αυτό το θετικό μήνυμα που στέλνετε ότι το 50% του οφέλους της επενδυτικής βαθμίδας δεν το έχουμε δει. Αλλά για να δούμε την επενδυτική βαθμίδα, για να τη διατηρήσουμε, πρέπει δημοσιονομικά και σε επίπεδο μεταρρυθμίσεων να είμαστε πολύ προχωρημένοι και σε πολύ ικανοποιητικό επίπεδο.

Γ. Στουρνάρας: Το πιάσατε πλήρως, δεν χρειάζεται να πω τίποτα άλλο. Ευχαριστώ πολύ.

Σ. Δημητρέλης: Σας ευχαριστούμε πολύ.