Ο Γιούνκερ αποκαλύπτει τι έγινε στη Ρίγα της Λετονίας και ποια σενάρια εξετάζονται για την Ελλάδα

Ο Πρόεδρος της Κομισιόν, Ζαν-Κλοντ Γιούνκερ σε αποκλειστική του συνέντευξη στο πρακτορείο ειδήσεων MNI και στην αρθρογράφο του Euro2day.gr, Αγγελική Παπαμιλτιάδου (μπορείτε να ακούσετε το ηχητικό στο τέλος της σελίδας), αποκαλύπτει τι έγινε στη Ρίγα της Λετονίας, ποια σενάρια εξετάζονται για την Ελλάδα και ότι διευρύνεται η άποψη εντός της Ε.Ε. πως πρέπει να αποφευχθεί το default.

Αναφέρει ότι η συμφωνία πρέπει να κλείσει το αργότερο στο τέλος της πρώτης εβδομάδας του Ιουνίου «για ευνόητους λόγους», και ότι τάσσεται υπέρ μιας συνολικής συμφωνίας τώρα, ανοίγοντας όμως παράθυρο κάποια μέτρα να εφαρμοστούν το φθινόπωρο. Προϋπόθεση όμως ότι η ελληνική κυβέρνηση δεν θα προβεί σε μονομερείς ενέργειες όπως έχει κάνει στο παρελθόν.

Εξηγεί σε ποια σημεία μπλοκάρει η διαπραγμάτευση και ότι ακόμα κάποιες προτάσεις δεν είναι τόσο ακριβείς όσο πρέπει.

O κ. Γιούνκερ ξαφνιάζει λέγοντας ευθαρσώς ότι ο υπουργός Οικονομικών, Γιάνης Βαρουφάκης, «δεν βοηθά στις διαπραγματεύσεις», κάνει μεγάλη παύση πριν απαντήσει ότι εμπιστεύεται τον πρωθυπουργό Αλέξη Τσίπρα, και χαρακτηρίζει το ΣΥΡΙΖΑ κόμμα που δεν είναι «νορμάλ».

Επαναλαμβάνει ότι είναι στο στρατόπεδο των «φίλων» της Ελλάδας και ότι ο ίδιος προσωπικά θα κάνει τα πάντα για να αποφύγει όχι μόνο το default αλλά και πιθανό Grexit και στέλνει μήνυμα προς όλους λέγοντας ότι κανείς δεν μπορεί να προβλέψει τις συνέπειες ενός ατυχήματος, προσθέτοντας ότι το κόστος για την Ε.Ε. θα είναι μεγάλο.

Ο Πρόεδρος της Κομισιόν σημειώνει ότι ο ΦΠΑ πρέπει να αντιστοιχεί γύρω στο 1% του ΑΕΠ, ότι οι διαπραγματεύσεις για τη συλλογική σύμβαση μπορεί να μεταφερθούν για το φθινόπωρο (υπό όρους), ότι τα έσοδα από τις αποκρατικοποιήσεις πρέπει να αυξηθούν αλλά και ότι πρέπει να αλλάξει ο νόμος για τις πρόωρες συνταξιοδοτήσεις και ακόμα πως χρειάζεται να αποσαφηνιστούν οι προτάσεις για το πρωτογενές πλεόνασμα.

Τάσσεται κατά του σεναρίου για μερική ρευστότητα τώρα σε αντάλλαγμα μερικά μέτρα για να βγει το καλοκαίρι, λέγοντας ότι είναι χάσιμο χρόνου.

Υπεραμύνεται του ρόλου του λέγοντας ότι θα συνεχίσει τις διαπραγματεύσεις «πίσω από τις κουρτίνες» και στέλνει μήνυμα στον Βόλφγκανγκ Σόιμπλε ότι εάν δεν συνεχίσει να κρατά διαμεσολαβητικό ρόλο η Κομισιόν τότε δεν θα υπάρξει συμφωνία.

Όσο για την πιθανότητα δημοψηφίσματος, ο κ. Γιούνκερ σημειώνει ότι είναι δικαίωμα ενός κυρίαρχου κράτους, ενώ συμβουλεύει κατά της πιθανότητας πρόωρων εκλογών εξηγώντας ότι δεν θα αλλάξουν τη στάση των άλλων χωρών, απλώς θα καθυστερήσουν τις εξελίξεις.

Αναφέρει ότι ο πρόεδρος της ΕΚΤ, Μάριο Ντράγκι, συγκαταλέγεται στο στρατόπεδο αυτών που θέλουν να βοηθήσουν την Ελλάδα και λέει ότι πρώτα πρέπει να κλείσει η παρούσα συμφωνία και μετά να συζητηθεί η πιθανότητα τρίτου δανείου.

Τέλος στέλνει μήνυμα στον ελληνικό λαό να κάνει κουράγιο και ξεκαθαρίζει ότι «η Ελλάδα δεν είναι μια χώρα που μπορεί να ταπεινωθεί».

ΑΚΟΛΟΥΘΕΙ ΤΟ ΚΕΙΜΕΝΟ ΤΗΣ ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗΣ:

Από τις συναντήσεις στο περιθώριο της Συνόδου Κορυφής στη Ρίγα και μετά έχετε κάποια ένδειξη ότι βρισκόμαστε πιο κοντά σε μία συμφωνία;

Η εντύπωσή μου αφού μίλησα με κάποιους συναδέλφους είναι ότι γίνεται όλο και πιο έντονη η αίσθηση πως μία χρεοκοπία πρέπει να αποφευχθεί, όμως από την άλλη μεριά όλοι με όσους μίλησα επιμένουν στην ανάμειξη του ΔΝΤ. Καμία συμφωνία δεν πρόκειται να επιτευχθεί χωρίς τη σύμφωνη γνώμη του Ταμείου.

Αυτό δεν είναι πρόβλημα, δεδομένης της σκληρής στάσης του ΔΝΤ;

Χρειαζόμαστε μια συμφωνία και των τριών θεσμών.

Όταν λέτε συμφωνία, εννοείτε μια ολοκληρωμένη συμφωνία ή ακόμα κι αν υπάρξει μια συμφωνία staff level; Θα έπρεπε να εμπλακεί και το ΔΝΤ σε αυτήν την περίπτωση;

Εάν υπάρξει «staff level agreement» θα πρέπει να εμπλακεί και το ΔΝΤ.

Εάν η Ελλάδα δεν μπορέσει να αποπληρώσει το ΔΝΤ στις 5 Ιουνίου, πώς θα μπορούσε αυτό να επηρεάσει τις διαπραγματεύσεις;

Οι Έλληνες συνάδελφοι πρέπει να γνωρίζουν ότι εμείς θεωρούμε πως πρέπει να πληρώσουν τον Ιούνιο.

Και αν δεν βρουν τα χρήματα; Θα σταματήσουν οι διαπραγματεύσεις;

Αυτό εξαρτάται από τη στάση που θα υιοθετήσουν οι τρεις θεσμοί.

Άκουσα ότι ο ESM και η ΕΚΤ, ακόμα κι αν η Ελλάδα δεν μπορέσει να αποπληρώσει μία δόση στο ΔΝΤ -κάτι που θα πάρει ένα μήνα για να θεωρηθεί και νομικά χρεοκοπία-, δεν θα ζητήσουν αυτόματα τα χρήματά τους πίσω, γεγονός που θα εξαγόραζε χρόνο στην Ελλάδα. Εσείς θα συμφωνούσατε με αυτήν τη στάση;

Αυτές είναι αποφάσεις που πρέπει να ληφθούν από το ESM και την ΕΚΤ όχι από την Κομισιόν. Αλλά αν αποφασίσουν να κινηθούν προς αυτήν την κατεύθυνση, αυτό θα αποτελούσε σίγουρα μια κατάλληλη αντίδραση σε αυτό που θα μπορούσε να συμβεί τον Ιούνιο.

Ο υπουργός Οικονομικών των ΗΠΑ, Jack Lew, σε τηλεφωνική συνομιλία με τον Έλληνα πρωθυπουργό προειδοποίησε ότι «μια αποτυχία για γρήγορη συμφωνία θα σήμαινε άμεση δοκιμασία για την Ελλάδα καθώς και αβεβαιότητες για την Ευρώπη κι ευρύτερα για την παγκόσμια οικονομία» (ανακοίνωση που εκδόθηκε από το υπουργείο Οικονομικών των ΗΠΑ). Συμφωνείτε;

Ναι, συμφωνώ. Είναι σίγουρο ότι αν συμβεί κάτι αρνητικό [π.χ.] ένα Grexit, ένα Graccident ή μία χρεοκοπία, αυτό δε θα επηρεάσει μόνο την Ελλάδα. Πάντα δήλωνα απολύτως ξεκάθαρα ότι δεν γνωρίζουμε τις συνέπειες αυτού και ότι θα είχε προφανώς επιπτώσεις για την ευρωζώνη και μέσω αυτής για την παγκόσμια οικονομία. Άρα, αυτό είναι φυσικά ένα ελληνικό πρόβλημα, αλλά είναι επίσης και δικό μας πρόβλημα.

Η Κομισιόν δεν απαιτεί παράλογα πράγματα

Ο κ. Τσίπρας μίλησε στο κόμμα του το Σαββατοκύριακο και διαμήνυσε σε αυτούς που αντιτίθενται σε οποιαδήποτε συμφωνία πως θα πρέπει να σιωπήσουν. Άφησε επίσης να εννοηθεί ότι κάποιοι από τους αρχιτέκτονες του αρχικού προγράμματος εγείρουν παράλογες απαιτήσεις.

Η Κομισιόν δεν απαιτεί παράλογα πράγματα. Οι υπόλοιποι θεσμοί είναι ελεύθεροι να σκεφτούν και να εγείρουν τις δικές τους απαιτήσεις. Σε ό,τι αφορά την Κομισιόν [οι απαιτήσεις της] δεν είναι παράλογες, αν και είναι δύσκολο να εκπληρωθούν από την Ελλάδα.

Κι αν το ΔΝΤ ζητήσει σκληρές μεταρρυθμίσεις και η Ελλάδα θεωρήσει ότι είναι παράλογες;

Αυτό θα εξαρτηθεί από τις απαιτήσεις και από την αντίδραση των Ελλήνων. Είχα μια μακρά συζήτηση με τον κ. Τσίπρα στη Ρίγα, ένας προς έναν, κι έτσι δεν μπορώ να μιλήσω για αυτό. Αλλά αποκόμισα την εντύπωση ότι ο πρωθυπουργός γίνεται ολοένα και πιο υπεύθυνος και ανακαλύπτει ολοένα και περισσότερο το μέγεθος του καθήκοντός του.

Πολλοί αξιωματούχοι, μεταξύ των οποίων κι εσείς, κάνουν λόγο για πιθανότητα να υπάρξει συμφωνία στις αρχές Ιουνίου. Αυτό βασίζεται σε πραγματική πρόοδο που έχει επιτευχθεί ή στην αισιοδοξία ότι θα μπορούσε να υπάρξει ένας συμβιβασμός την τελευταία στιγμή;

Η [μέχρι τώρα] εμπειρία μου δείχνει ότι αν δεν έχεις καθορίσει ένα χρονικό όριο δε θα έχεις ούτε τελική ημερομηνία, έτσι προτίθεμαι να βοηθήσω προκειμένου να φτάσουμε σε μια συμφωνία πριν από το τέλος Μαΐου ή στις αρχές Ιουνίου. Για προφανείς λόγους η συμφωνία θα πρέπει να επιτευχθεί το αργότερο την πρώτη εβδομάδα του Ιουνίου. Δεν είμαι ούτε αισιόδοξος ούτε απαισιόδοξος, αλλά έχω διαπιστώσει πως έχει υπάρξει πρόοδος σε διάφορα θέματα. Κι έτσι πιστεύω ότι μπορούμε να τελειώσουμε.

Άρα λέτε ότι η πιθανότητα να υπάρξει συμφωνία είναι βασισμένη στην πρόοδο που έχει επιτευχθεί και όχι απλώς σε αισιοδοξία.

Δεν είμαι ούτε αισιόδοξος ούτε απαισιόδοξος, αλλά έχει υπάρξει πρόοδος τις τελευταίες μέρες στο Brussels Group κι έτσι η διαδικασία είναι εν εξελίξει. Θα έπρεπε να ενθαρρύνουμε όσους οφείλουν να κάνουν προτάσεις να είναι όσο ακριβείς γίνεται. Και δεν είναι επαρκώς ακριβείς αυτήν την ώρα.

Χρειάζονται επιπλέον έσοδα 1,8 δισ. από το ΦΠΑ

Τι είδους πρόοδος έχει επιτευχθεί;

Οι Έλληνες συνομιλητές μας μας έχουν πει ποια είναι η ουσία της μεταρρύθμισης στο ΦΠΑ. Αυτό είναι ένα σημαντικό βήμα που πρέπει να γίνει, όμως δεν είμαι πολύ ικανοποιημένος από τα βήματα που έχουν γίνει μέχρι τώρα, γιατί δεν καταλαβαίνω πώς αυτή η μεταρρύθμιση στο ΦΠΑ θα μπορούσε να αυξήσει τα κρατικά έσοδα. Η μεταρρύθμιση στο ΦΠΑ θα πρέπει να αυξήσει τα δημοσιονομικά έσοδα και η μεταρρύθμιση που προτείνεται από τους Έλληνες δεν το κάνει αυτό. Το κέρδος θα έπρεπε να είναι γύρω στο 1% του ΑΕΠ και δεν είμαστε ακόμα σε αυτό το σημείο.

Όμως θίγετε ένα ζήτημα το οποίο έθιξε και η ελληνική κυβέρνηση, ότι δηλαδή με την αύξηση του ΦΠΑ στην πράξη δεν αυξάνονται τα έσοδα. Αυτό ήταν κάτι που η ελληνική κυβέρνηση διαπραγματεύτηκε με τους δανειστές.

Η ελληνική κυβέρνηση γνωρίζει ότι έχει ένα τελείως άναρχο σύστημα στο ΦΠΑ, το οποίο πρέπει να αναδιαρθρωθεί.

Δεν αναδιαρθρώθηκε από την προηγούμενη κυβέρνηση του κ. Σαμαρά;

Θα πρέπει να αναμορφωθεί σύμφωνα με την οδηγία για το ΦΠΑ της Ε.Ε. Και αυτό που προτείνουν τώρα, να υπάρχει δηλ. διαφορά μεταξύ των πληρωμών σε μετρητά και σε πλαστικό χρήμα αντίκειται στην 6η Κοινοτική Οδηγία. Δεν πρόκειται για μία ασήμαντη διαφορά, αλλά για μία νομική και τεχνική πλευρά. Η ελληνική κυβέρνηση πρέπει να το διορθώσει αυτό.

Να μπει τέλος στις πρόωρες συντάξεις

Τι γίνεται με τα άλλα ζητήματα. Εάν το ζήτημα του ΦΠΑ διορθωθεί, θα έχουμε συμφωνία; Ποια άλλα θέματα χρειάζεται να συζητηθούν;

Η μεταρρύθμιση στις συντάξεις είναι ένα άλλο ζήτημα που είναι σημαντικό. Πάντα επιμέναμε για μεταρρυθμίσεις για τις πρόωρες συνταξιοδοτήσεις κι έχω την εντύπωση ότι η ελληνική κυβέρνηση κινείται αργά προς αυτήν την κατεύθυνση. Υπερβολικά πολλοί Έλληνες επωφελούνται από αυτό το σύστημα πρόωρων συνταξιοδοτήσεων.

Τι πρόκειται να γίνει με τη ρήτρα μηδενικού ελλείμματος που συνδέεται με τις μεταρρυθμίσεις στο συνταξιοδοτικό;

Δεν ξέρω τι είναι αυτό. Δεν μπορεί, όμως, ολόκληρο το ελληνικό συνταξιοδοτικό σύστημα να γίνει πιο δαπανηρό και χρειάζεται να το οδηγήσουμε στη σωστή κατεύθυνση. Είναι υπερβολικά δαπανηρό. Πρόκειται για ένα μακροπρόθεσμο ζήτημα, αλλά και μεσοπρόθεσμο και βραχυπρόθεσμο. Δεν επιμένω τόσο πολύ στα βραχυπρόθεσμα θέματα όσο οι άλλοι, γιατί καταλαβαίνω ότι χρειάζεστε διαπραγματεύσεις με τους κοινωνικούς εταίρους, με τους εργοδότες και τα συνδικάτα και αυτό είναι επιστροφή στην ευρωπαϊκή κανονικότητα. Δεν μπορείς να έχεις μεταρρύθμιση, χωρίς να μιλήσεις με τους κοινωνικούς εταίρους γιατί αυτό είναι ένα ζήτημα πρωταρχικής σημασίας γι' αυτούς.

Κατά την άποψή σας, τι πρέπει ακόμα να γίνει για να ολοκληρωθεί η συμφωνία;

Να είστε πιο ακριβείς στο ΦΠΑ, όσο πιο ακριβείς γίνεται στο πρωτογενές πλεόνασμα, όσο ακριβείς γίνεται -διότι οι Έλληνες δεν είναι- στο σύστημα των πρόωρων συντάξεων. Πρέπει να έχουμε περισσότερες πληροφορίες σχετικά με τις ιδιωτικοποιήσεις γιατί τα νούμερα αλλάζουν. Σύμφωνα με το υπάρχον πρόγραμμα είναι 22 δισ. ευρώ, ενώ μετά υπήρξε μία πρόταση για 17 δισ., τώρα το ποσό είναι χαμηλότερο και δεν μπορεί να είναι χαμηλότερο. Θα πρέπει επίσης να κάνουμε τεράστια προσπάθεια στον τομέα της αγοράς προϊόντων. Εκεί δε γίνεται τίποτα, με τους ολιγάρχες. Αυτό έχει άμεση επίπτωση στην καθημερινή ζωή των Ελλήνων.

Όμως ούτε η προηγούμενη κυβέρνηση καταπιάστηκε με αυτό το θέμα.

Δεν νομίζω ότι έχετε δίκιο, το αναφέραμε.

Μόνο το αναφέρατε...

Εάν θέλετε να ρίξετε το κόστος ζωής των Ελλήνων, θα πρέπει να δράσετε σε άμεσα ζητήματα, αλλά και προληπτικά, διότι το πρόβλημα είναι, όπως ξέρετε, ότι οι συντάξεις στην Ελλάδα είναι υψηλότερες απ' ό,τι σε 5-6 άλλες χώρες, το ίδιο και ο κατώτατος μισθός.

Πρέπει να σπάσουν τα μονοπώλια

Το κόστος ζωής όμως είναι επίσης υψηλότερο στην Ελλάδα απ' ό,τι σε αυτές τις χώρες που αναφέρατε.

Ναι. Δεν υπάρχει κανένας απολύτως λόγος η Ελλάδα να έχει υψηλότερο κόστος ζωής από την Ελβετία. Αυτό συμβαίνει λόγω των ολιγαρχών, των μονοπωλίων και των δομών, και αυτές οι δομές πρέπει να καταστραφούν.

Όλα αυτά δεν μπορούν να συμβούν όμως στις επόμενες δύο εβδομάδες.

Από τον Ιανουάριο έχει ειπωθεί στην ελληνική κυβέρνηση να το κάνει αυτό.

Επειδή οι προηγούμενες κυβερνήσεις δεν αντιμετώπισαν ούτε αυτό.

Εγώ συνομιλώ τώρα με αυτήν την κυβέρνηση. Έδωσαν υποσχέσεις και τώρα πρέπει να τις εκπληρώσουν.

Είπατε νωρίτερα ότι η ελληνική κυβέρνηση πρέπει να είναι ακριβής όσον αφορά το πρωτογενές πλεόνασμα. Εναπόκειται σε αυτήν να το καθορίσει ή είναι προϊόν των διαπραγματεύσεων;

Είναι θέμα των διαπραγματεύσεων. Δεν εναπόκειται στους Έλληνες, αλλά δεν νομίζω ότι εναπόκειται και στους άλλους να το κάνουν για λογαριασμό των Ελλήνων. Πρέπει να γίνει αντικείμενο επεξεργασίας από τους θεσμούς και από τους Έλληνες.

Να κλείσουμε την πρώτη εβδομάδα του Ιουνίου

Ποια είναι η τελευταία δυνατή ημερομηνία για μία συμφωνία;

Με βάση την έως τώρα εμπειρία μου, σκέφτεσαι μια πιθανή τελευταία ημερομηνία και μετά αποδεικνύεται ότι δεν ήταν. Αλλά κοιτώντας το πιο προσεκτικά, νομίζω ότι είναι η πρώτη εβδομάδα του Ιουνίου.

Είστε αισιόδοξος ότι θα μπορούσε να συμβεί;

Κάνω τα πάντα για να συμβεί.

Ποιο είναι το καλύτερο σενάριο για εσάς, ως Πρόεδρος της Κομισιόν; Μία συνολική συμφωνία τον Ιούνιο ή μία συμφωνία αρχής σε τομείς κλειδιά τον Ιούνιο και σε κάποιους άλλους το Σεπτέμβριο, για παράδειγμα;

Ως προϊόν διαπραγμάτευσης υπάρχει πιθανότητα κάποιες μεταρρυθμίσεις να μετατεθούν το Σεπτέμβριο ή τον Οκτώβριο. Δεν είμαι υπέρ αυτού, αλλά αν αυτός είναι ο τρόπος ώστε να υπάρξει.

Ποιος είναι υπέρ αυτού του σεναρίου;

Είμαι υπέρ αυτού υπό τον όρο ότι ο δρόμος που θα ακολουθήσουν οι ελληνικές αρχές είναι προβλέψιμος. Δηλαδή σε ό,τι αφορά το θέμα των συλλογικών διαπραγματεύσεων, γιατί γνωρίζω ότι αυτό είναι ένα πολύ σημαντικό σημείο για τους Έλληνες. Είμαι έτοιμος να μην συμβιβαστώ σε αυτό αλλά να το αναβάλω για το δεύτερο μισό του χρόνου, υπό την προϋπόθεση ότι δε θα γίνει τίποτα από τώρα μέχρι εκείνο το χρονικό σημείο για να αλλάξει η παρούσα νομοθεσία. Δηλαδή ζητάω, αν θέλουν να αναβάλουν το ζήτημα των συλλογικών διαπραγματεύσεων, να εξασφαλίσουν ότι δε θα λάβουν κάποια απόφαση τώρα, η οποία θα μας απέτρεπε από το να φτάσουμε σε μια συμφωνία κατά το δεύτερο τρίμηνο. Άρα όχι μονομερή ενέργεια. Οι Έλληνες υπόσχονται και υπόσχονται διαρκώς ότι δε θα κάνουν μονομερείς ενέργειες, αλλά έκαναν!

H συμφωνία πρέπει να πηγαίνει όσο πιο μακριά γίνεται, να είναι όσο πιο μακροπρόθεσμη γίνεται.

Συνεπώς, ποια θα είναι τα θέματα-κλειδιά που θα καθοριστούν τον Ιούνιο;

Πρωτογενές πλεόνασμα, μεταρρύθμιση στις συντάξεις.

Όλα αυτά;

Κυρίως οι πρόωρες συντάξεις είναι ουσιώδους σημασίας διότι ο αριθμός των Ελλήνων που επωφελούνται είναι πολύ μεγαλύτερος απ' ό,τι σε άλλες χώρες. ΦΠΑ. Ένα ξεκάθαρο τοπίο σε ό,τι αφορά των κατώτατο μισθό και όχι μονομερείς ενέργειες. Οι ιδιωτικοποιήσεις πρέπει να αποδώσουν δημοσιονομικά έσοδα, τα οποία πρέπει να είναι υψηλότερα από τα νούμερα που μας έχουν δοθεί.

Και τι θα συμβεί με την περαιτέρω απορρύθμιση της αγοράς εργασίας και το γεγονός ότι η κυβέρνηση δε θέλει να αγγίξει το θέμα των ομαδικών απολύσεων; Είναι κόκκινη γραμμή αυτό για την κυβέρνηση.

Ποτέ δε μου έχουν πει κάτι τέτοιο.

Υπάρχει ένα σενάριο που κυκλοφορεί ότι 4 δισ. ευρώ θα μπορούσαν να δοθούν στην Ελλάδα ως αντάλλαγμα μέτρων 5 δισ. ευρώ για να βγούμε μέχρι το Σεπτέμβριο.

Γνωρίζω το σενάριο, αλλά δε θα το σχολιάσω.

Γιατί όχι;

Γιατί έτσι.

Άρα, εμμέσως αναγνωρίζετε ότι είναι μία από τις προτάσεις που βρίσκονται στο τραπέζι;

Ξέρω ότι είναι ιδέες που κυκλοφορούν δεξιά κι αριστερά, αλλά δεν νομίζω ότι θα ήταν καλή ιδέα.

Γιατί;

Δεν είναι καλή ιδέα γιατί θα μας υποχρέωνε σε μια σειρά εξηγήσεων στα εθνικά κοινοβούλια αποσπώντας την προσοχή μας από αυτό που πρέπει να γίνει βραχυπρόθεσμα. Γι' αυτό είναι χάσιμο χρόνου.

Και τι πιστεύετε τότε ότι θα ήταν καλή ιδέα;

Έχουμε χάσει μήνες. Η καλύτερη ιδέα θα ήταν να επιταχύνουμε τη διαδικασία και να ξεκαθαρίσουμε τα πράγματα. Δεν είμαστε όμως ακόμη σε αυτό το σημείο.

Κάποια μέτρα μπορούν να εφαρμοστούν αργότερα

Άρα είστε υπέρ μίας πλήρους συμφωνίας τον Ιούνιο, ακόμα και αν κάποια μέτρα εφαρμοστούν μετά;

Είμαι υπέρ μιας πλήρους συμφωνίας τώρα, η οποία θα περιγράφει και θα εφαρμόζει μέτρα για το πολύ άμεσο χρονικό διάστημα και αυτά τα μέτρα που δεν μπορούν να εφαρμοστούν τώρα θα έπρεπε να αποφασιστούν τώρα ή τουλάχιστον να περιγραφούν με τη σύμφωνη γνώμη των τριών θεσμών.

Άρα, ρεαλιστικά μιλώντας, ποια είναι η καλύτερη συμφωνία τώρα;

Οι Έλληνες φίλοι μας πρέπει να εκπληρώσουν τις δεσμεύσεις τους και να είναι ακριβείς σε διάφορα θέματα.

Και οι πιστωτές πρέπει να συμφωνήσουν.

Ναι, οι πιστωτές πρέπει να συμφωνήσουν. Αλλά δεν υπαγορεύουμε. Σε αντίθεση με προηγούμενες φορές, δεν είμαι θιασώτης της άποψης ότι είναι παιδαγωγικό κι ότι παράγει αποτελέσματα, αν οι πιστωτές επιβάλουν ανοιχτά στην Ελλάδα τη βούλησή τους. Είναι θέμα διαπραγμάτευσης. Η Ελλάδα είναι κυρίαρχη χώρα και πρέπει να γίνεται σεβαστή.

Λέτε ότι είναι θέμα διαπραγμάτευσης. Τότε γιατί είναι τόσο πολλές οι φωνές μέσα στην Ε.Ε. και στο ΔΝΤ που επιμένουν ότι η χρεοκοπία είναι μια σοβαρή πιθανότητα.

Δεν είμαι μέλος αυτής της ομάδας που θέλει ελληνική χρεοκοπία. Για εμένα αυτό δεν είναι σενάριο.

Δεν θέλω Grexit ή χρεοκοπία

Σας ζητώ να σχολιάσετε γιατί υπάρχουν τόσο πολλές φωνές που δείχνουν στην κατεύθυνση της χρεοκοπίας.

Δεν είμαι υπέρ της χρεοκοπίας ή του Grexit. Γιατί θα έπρεπε να σχολιάσω αυτές τις απόψεις; Εάν έχεις μια στρατηγική, μην την αποκαλύπτεις, γιατί αν το κάνεις θα τη χάσεις τη στιγμή που την εξηγείς. Αλλά οι Έλληνες πρέπει να καταλάβουν ότι και οι ίδιοι είναι βασικοί παίκτες σε αυτό. Αυτή είναι η πρώτιστη ευθύνη των ελληνικών αρχών. Θα πρέπει να το αποτρέψουν.

Γιατί είναι εταίροι μέσα στους κύκλους των πιστωτών και έχουν λόγο στην τελική συμφωνία, κι αν υπάρχει μία ομάδα ανθρώπων που επιδιώκει χρεοκοπία αυτό θα έπρεπε επίσης να αντιμετωπιστεί.

Εγώ μιλάω για μένα. Δε θέλω Grexit, δε θέλω χρεοκοπία. Θέλω η Ελλάδα να είναι ένα όσο πιο εποικοδομητικό μέλος στη ζώνη του ευρώ γίνεται. Ίσως άλλοι δε μοιράζονται την προσέγγιση του κοινού νου. Αλλά δε θα σχολιάσω τις προθέσεις άλλων. Θα κάνω τα πάντα να αποφύγω αυτά τα σενάρια, συμπεριλαμβανομένων των κεφαλαιακών ελέγχων. Δεν είμαι υποστηρικτής της χρησιμότητας των ελέγχων κίνησης κεφαλαίων.

Πιστεύετε ότι η επιβολή ελέγχων στις κινήσεις κεφαλαίων είναι πιθανή εάν δεν υπάρξει συμφωνία στις αρχές Ιουνίου;

Θα κάνω τα πάντα για να αποφύγω αυτό το σενάριο. Η Ελλάδα δεν είναι Κύπρος. Υπάρχουν άνθρωποι που θεωρούν ότι αυτό λειτούργησε στην Κύπρο κι έτσι θα μπορούσε να λειτουργήσει και στην Ελλάδα. Δεν ισχύει αυτό. Πρόκειται για μια τελείως διαφορετική περίπτωση.

Ο Βαρουφάκης δεν βοηθά τη διαδικασία

Ο Γερμανός υπουργός Οικονομικών πάντα εμφανίζεται να κάνει αυστηρά σχόλια μία μέρα πριν από κάθε κρίσιμη συνάντηση για την Ελλάδα. Γιατί έχει μια τέτοια σκληρή στάση;

Γιατί ο Γερμανός υπουργός Οικονομικών δεν έχει λιγότερα δικαιώματα από τον Έλληνα υπουργό Οικονομικών.

Δε βλέπω κάποιον άλλο υπουργό Οικονομικών να είναι τόσο ευθαρσής και να επεμβαίνει τόσο πολύ.

Δεν είναι λιγότερο ευθαρσής από τον Έλληνα υπουργό Οικονομικών.

Πιστεύετε ότι ο Έλληνας υπουργός Οικονομικών δημιουργεί προβλήματα;

Δε βοηθάει στη διαδικασία. O κ. Βαρουφάκης είναι ο υπουργός Οικονομικών της χώρας που έχει να αντιμετωπίσει τεράστια προβλήματα και δεν αποπνέει την αίσθηση πως το γνωρίζει αυτό. Θυμίζω αυτό που είπε τις προάλλες ότι ο Σόιμπλε καταχράται τη δύναμή του αντί να απαντά στα επιχειρήματα των Γερμανών και των άλλων.

Ο Σόιμπλε είπε ότι δεν μπορεί να αποκλείσει μια ελληνική χρεοκοπία.

Εγώ την αποκλείω.

Επομένως γιατί είναι τόσο αυστηρός;

Η Ελλάδα γιατί είναι τόσο αυστηρή με τη Γερμανία;

Στην πραγματικότητα ο κ. Βαρουφάκης έχει πει πολλές φορές καλά λόγια για τον κ. Σόιμπλε, ότι π.χ. έχουν πάντα πολύ φιλικές συναντήσεις και μόλις κάνει αυτά τα σχόλια, την επόμενη μέρα ο Β. Σόιμπλε τον διαψεύδει. Αλλά θα το αφήσω αυτό για να σας ρωτήσω αν συμφωνείτε με τα σχόλια του Έλληνα πρωθυπουργού ότι υπάρχουν κύκλοι μέσα στην Ε.Ε. και στο ΔΝΤ οι οποίοι θα ήθελαν να σπρώξουν την Ελλάδα στη χρεοκοπία και μετά να της παρουσιάσουν μία αυστηρή συμφωνία του τύπου «ή αυτό ή τίποτα» [take it or leave it].

Το πράγμα είναι πιο πολύπλοκο. Μερικές φορές έχω την εντύπωση ότι οι Έλληνες, ανεξάρτητα από πρωθυπουργό, προσπαθούν να ρίξουν όλη την ευθύνη για την αποτυχία στις πλάτες των υπόλοιπων Ευρωπαίων. Αυτό δεν ισχύει. Διότι οι άλλοι προσπαθούν να βοηθήσουν όσο το δυνατόν περισσότερο.

Η ερώτησή μου ήταν αν υπάρχει μία ομάδα μέσα στην Ε.Ε. η οποία σπρώχνει την Ελλάδα στη χρεοκοπία.

Δε σχολιάζω τις θέσεις που έχουν άλλοι.

Όμως υπήρξαν συναντήσεις, όπως η συνάντηση του Washington Club, και ενημερωθήκατε για αυτήν, αφού έλαβε μέρος ο επίτροπος Μοσκοβισί.

Αυτή η συνάντηση δεν έβγαλε κάποιο αποτέλεσμα

Μήπως η ιδέα της χρεοκοπίας αναφέρθηκε προκειμένου να επιτευχθεί μια αυστηρή συμφωνία αργότερα;

Αυτή δεν είναι η θέση της Κομισιόν. Θα κάνουμε ό,τι περνάει από το χέρι μας για να την αποφύγουμε.

Ο κ. Σόιμπλε είπε ότι η Κομισιόν θα έπρεπε να περιορίζεται στο ρόλο της και ότι δεν έχετε την εξουσία να μεσολαβείτε ή να συντονίζετε τις συζητήσεις.

Εάν η Κομισιόν δεν είχε στενή σχέση με όλα τα εμπλεκόμενα μέρη, είναι πιθανό να μην καταλήγαμε ποτέ.

Άρα θα συνεχίσετε την εμπλοκή σας σε ό,τι αφορά το ελληνικό ζήτημα;

Εμπλέκομαι με παρασκηνιακό τρόπο. Δε θέλω να φαίνομαι πολύ, καθώς αυτό είναι ένα ζήτημα του Eurogroup, αλλά αν η Κομισιόν δεν προσπαθούσε να γεφυρώσει τις απόψεις δεν θα υπήρχε καμία γεφύρωση. Άρα, αν επιθυμείτε μια ολοκληρωτική αποτυχία, ζητήστε από την Κομισιόν να απέχει από το να παρέχει τις δικές της απόψεις.

Οι Έλληνες κάνουν μερικές φορές δύσκολη τη ζωή των φίλων τους

Μάλλον όμως δεν είναι πολύ παρασκηνιακό όταν ο Έλληνας πρωθυπουργός είπε τρεις φορές τον προηγούμενο μήνα στο ελληνικό κοινοβούλιο ότι είστε ο μόνος φίλος της Ελλάδας και ο μόνος που εμπιστεύεται. Αν είστε λοιπόν ο μόνος που εμπιστεύονται και οι δύο πλευρές, γιατί δεν μπορείτε να είστε ο μεσολαβητής;

Δεν ξέρω αν με εμπιστεύονται και οι δύο πλευρές. Ο Τσίπρας έχει δίκιο στο ότι είμαι φίλος της Ελλάδας, δεν έχει δίκιο όταν λέει ότι είμαι ο μόνος, αλλά είμαι σύμμαχος της Ελλάδας. Το ζήτημα είναι ότι κάποιες φορές έχω την εντύπωση πως όταν λέω συνεχώς ότι το Grexit δεν είναι επιλογή, ότι η αποτυχία δεν είναι επιλογή, οι Έλληνες νομίζουν ότι μπορώ να το αποτρέψω. Δεν είμαι ο μόνος παίκτης, είμαι λοιπόν ανοιχτά υπέρ την Ελλήνων, αλλά μερικές φορές οι Έλληνες κάνουν τη ζωή των φίλων τους πολύ δύσκολη.

Και κάποιες φορές το κάνει η άλλη πλευρά αυτό, οι υποστηρικτές της σκληρής γραμμής.

Επειδή δεν παρίσταμαι στις συναντήσεις του Eurogroup, δεν γνωρίζω με λεπτομέρειες τι λέγεται εκεί, είναι μυστικές, δεν υπάρχουν λόγοι να καταγράφονται.

Καταλαβαίνω τι λέτε, όμως ενημερώνεστε επισήμως.

Ενημερώνομαι επισήμως, αλλά δε μου αρέσει η ιδέα ότι κάποιος καταγράφει αυτά που λένε οι άλλοι.

Εντάξει, κάνατε ήδη σαφές ότι ο Βαρουφάκης είναι πρόβλημα για τη διαδικασία. Ας πάμε παρακάτω. Υπάρχει πραγματική πιθανότητα χρεοκοπίας αν η Ελλάδα δεν καταφέρει να βρει τα χρήματα για να πληρώσει το ΔΝΤ στις 5 Ιουνίου;

Θα κάνουμε τα πάντα για να το αποφύγουμε. Αλλά η Ελλάδα πρέπει να πληρώσει τον Ιούνιο, αυτό είναι σίγουρο.

Όμως πού θα βρει η κυβέρνηση τα χρήματα; Αφήνουν να εννοηθεί ότι δεν τα έχουν. Πώς θα μπορούσε να λυθεί αυτό το ζήτημα;

Θα πρέπει να οργανωθούν έτσι, ώστε να καταφέρουν να πληρώσουν. Είναι δική τους ευθύνη, όχι δική μου.

Έχει η Ελλάδα τα αποθέματα ρευστότητας να κάνει την πληρωμή;

Εάν μας επιτρεπόταν να λάβουμε λεπτομερή γνώση των ελληνικών αριθμών, θα μπορούσα να απαντήσω στο ερώτημά σας. Αλλά δεν το έχουμε αυτό. Δεν γνωρίζουμε πού βρισκόμαστε.

Έχετε άρα ακόμα το πρόβλημα ότι δεν γνωρίζετε τα νούμερα αναφορικά με την Ελλάδα.

Πληροφορούμαι ότι έτσι είναι.

Πώς θα αντιδρούσατε αν δεν υπήρχε τελικά συμφωνία τον Ιούνιο και ο κίνδυνος χρεοκοπίας ήταν άμεσος;

Τότε ο λογαριασμός για την Ευρωπαϊκή Ένωση θα ήταν μεγαλύτερος. Είναι προφανές ότι σε αυτήν την περίπτωση θα υπήρχε χρεοκοπία κι ακόμα και τώρα πιστεύω ότι αυτό δε θα συμβεί, δεν μπορούμε να αφήσουμε μόνη της την Ελλάδα. Θα είναι μέλος της Ε.Ε., θα υπάρχει ηθικό χρέος για αλληλεγγύη προς την Ελλάδα και αυτή θα είναι μια αρκετά δαπανηρή υποστήριξη. Επομένως αυτοί που πιστεύουν ότι δε θα είχαμε κανένα πρόβλημα αν η Ελλάδα έφευγε από το ευρώ ή είχε κάποια χρεοκοπία δεν καταλαβαίνουν τι σημαίνει Ευρώπη.

Όταν μιλάτε για κόστος, εννοείτε από την άποψη των χρημάτων;

Ναι, φυσικά από την άποψη των χρημάτων, διότι τότε θα έπρεπε να υποστηρίξουμε την Ελλάδα με άλλα μέσα. Κι αυτό γιατί θα έμπαινε σε μία δύσκολη κατάσταση και δεν μπορούμε να αφήσουμε μια χώρα να καταρρεύσει. Θα έπρεπε να τη στηρίξουμε.

Πιστεύετε ότι οι άλλοι Ευρωπαίοι ηγέτες όπως η Άγκελα Μέρκελ και ο Φρανσουά Ολάντ θα προτιμήσουν τώρα ένα συμβιβασμό και θα αποφύγουν τη χρεοκοπία;

Πιστεύω πραγματικά ότι όλοι οι ηγέτες με αίσθηση ευθύνης ξέρουν ότι δεν γνωρίζουν ποιες θα ήταν οι συνέπειές της, κι έτσι πιστεύω ότι θα εμπνέονταν ορθά ώστε να κάνουν οτιδήποτε για να αποφύγουν αυτό το σενάριο.

Ο κ. Τσίπρας έχει κάνει αρκετές δηλώσεις τις προηγούμενες μέρες ότι έχει κάνει αρκετές υποχωρήσεις κι ότι έχει παραβιάσει κόκκινες γραμμές κι ότι τώρα εναπόκειται στους δανειστές να κάνουν αυτό που τους αναλογεί.

Ναι, ναι. Αυτό είναι ένα πολύ απλό παιχνίδι. Οι Έλληνες λένε ότι εναπόκειται στους πιστωτές και οι πιστωτές λένε ότι εναπόκειται στους Έλληνες και η αλήθεια είναι κάπου ανάμεσα.

Αυτό που περιγράφετε είναι ότι βασικά βρισκόμαστε στο πουθενά.

Βρισκόμαστε κάπου και αυτό δεν είναι το ίδιο με το πουθενά. Υπάρχει πρόοδος, το κλίμα έχει βελτιωθεί, γεγονός που είναι σημαντικό. Θα προτιμούσα να έχει βελτιωθεί πριν από δύο μήνες, αλλά αυτό δεν έγινε, τώρα όμως τα πράγματα κινούνται στη σωστή κατεύθυνση.

Ποιο είναι το κατάλληλο για εσάς σενάριο; Τι θα υποστηρίζατε και τι πιστεύετε ότι είναι τώρα η καλύτερη προσέγγιση;

Δε διαπραγματεύομαι μέσω του τύπου.

Ζητώ την άποψή σας.

Δε θέλω να πω.

Φαίνεται πως υπάρχει διαφορά στην άποψη μεταξύ των τριών θεσμών για το ποια είναι η καλύτερη προσέγγιση για την Ελλάδα.

Είναι αρκετά φυσιολογικό οι τρεις μας να έχουμε διαφορετικές απόψεις, αλλά πρέπει να εξασφαλίσουμε ότι στο τέλος θα παρουσιαστεί στην Ελλάδα μία ενιαία συμφωνία και από τους τρεις θεσμούς. Οι Έλληνες δεν πρέπει να προσπαθήσουν να παίξουν με τη διάσταση των απόψεων των τριών θεσμών. Στο τέλος θα πρέπει να έχουμε μία κοινή γλώσσα. Είναι πολύ σημαντικό για κάποια ευρωπαϊκά κοινοβούλια.

Άρα πιστεύετε ότι τελικά το ΔΝΤ θα συνταχθεί με τους υπόλοιπους;

Δεν είμαι ο διευθυντής του ΔΝΤ.

Τον Οκτώβριο το ΜΝΙ δημοσίευσε ένα κείμενο που έλεγε ότι η Ελλάδα θα χρειαστεί περίπου 30 δισ. από ένα τρίτο δάνειο. Από τότε το νούμερο έχει μεγαλώσει. Πότε πιστεύετε ότι θα έπρεπε να γίνει η συζήτηση για ένα τρίτο δάνειο;

Ποτέ δεν έχω συζητήσει δημοσίως ένα τρίτο πακέτο.

Το έχετε κάνει.

Πρέπει να ολοκληρώσουμε την αξιολόγηση που είναι σε εξέλιξη. Αν αυτό γίνει τότε μπορούμε να κοιτάξουμε το μέλλον. Αλλά είναι πολύ νωρίς να μιλήσουμε για αυτό.

Είναι πράγματι;

Ναι.

Θα δουμε αν χρειαζεται νεο πρόγραμμα

Θυμάμαι πως το 2012, όταν συμφωνήθηκε το δεύτερο πρόγραμμα στήριξης, εσείς και ο κ. Σόιμπλε δηλώσατε δημόσια ότι ακόμα κι αν η Ελλάδα πετύχει όλους τους στόχους, θα χρειαστεί ένα νέο δάνειο μέχρι το 2015. Και τώρα έχουμε 2015.

Δεν είχαμε αποκλείσει την πιθανότητα το 2012. Τότε ήμουν πρόεδρος του Εurogroup και μένω σε αυτά που είχαμε συμφωνήσει το Νοέμβριο του 2012.

Για την πιθανότητα ενός τρίτου δανείου.

Δεν είναι η κατάλληλη στιγμή να απαντήσω σε αυτήν την ερώτηση, αλλά υπήρχαν ξεκάθαρες ενδείξεις το Νοέμβριο του 2012 για το ποια θα μπορούσε να είναι η διέξοδος από την κατάσταση αυτή τη στιγμή. Δε λέω όμως τώρα ότι ξεκινάμε ένα καινούριο πρόγραμμα. Θα πρέπει να ολοκληρώσουμε την αξιολόγηση και μετά θα δούμε.

Τώρα που η Ε.Ε. διαθέτει και τα απαραίτητα εργαλεία και την εξειδίκευση, θα θέλατε εσείς προσωπικά ένα πιθανό τρίτο δάνειο να μην περιλαμβάνει το ΔΝΤ; Διότι τότε ήσασταν ανάμεσα σε αυτούς που δεν επιθυμούσαν την ανάμειξη του ΔΝΤ. Συμμετείχε επειδή είχε την εξειδίκευση.

Ήμουν ενάντια στην ανάμειξη του ΔΝΤ το 2010, διότι πίστευα ότι η Ε.Ε. θα έπρεπε να τα καταφέρει μόνη της. Kατάλαβα όμως ότι η Κομισιόν και οι υπόλοιποι δεν είχαν εμπειρία στα προγράμματα προσαρμογής και το ΔΝΤ είχε. Τώρα έχουμε καλύτερη γνώση για το τι πρέπει και τι μπορεί να γίνει και έχουμε τα εργαλεία. Έτσι είμαστε καλύτερα προετοιμασμένοι για τραγικά γεγονότα. Παρ' όλα αυτά πιστεύω ότι το ΔΝΤ έχει να παίξει έναν κεντρικό ρόλο.

Εμπιστεύομαι τον Τσίπρα, όχι το κόμμα του

Στην τελευταία μας συνέντευξη, μου είπατε ότι ο κ. Τσίπρας δεν είναι κατάλληλος για να γίνει πρωθυπουργός της Ελλάδας. Έχει αλλάξει η άποψή σας τώρα που συνεργάζεστε;

Είναι ο Έλληνας πρωθυπουργός. Εκλέχτηκε, όχι με τεράστια πλειοψηφία, παρεμπιπτόντως. Τον σέβομαι ως αυτόν που ψηφίστηκε. Ως άτομο, τον βρίσκω πολύ συμπαθητικό και εποικοδομητικό και έχω φιλικές σχέσεις μαζί του.

Τον εμπιστεύεστε;

(μεγάλη παύση) Ναι.

Γιατί σας πήρε τόσο χρόνο να απαντήσετε σε αυτήν την ερώτηση;

Γιατί αναλογιζόμουν όλους τους προκατόχους του.

Άρα τον εμπιστεύεστε.

Εμπιστευόμουν και τον Σαμαρά και δε με πρόδωσε ποτέ.

Τώρα στην Ελλάδα έχουμε έναν άλλον πρωθυπουργό.

Ναι, τον εμπιστεύομαι. Αν προέκυπτε η αίσθηση μεταξύ των άλλων ηγετών ότι δεν μπορεί κάποιος να τον εμπιστευτεί, αυτό θα ήταν μειονέκτημα κι έτσι ο κ. Τσίπρας γνωρίζει ότι ο κόσμος πρέπει να έχει αποδείξεις ότι είναι έμπιστος.

Σας έχει αποδείξει μέχρι τώρα ότι τα λόγια του έχουν γίνει πράξεις;

Χμμμ... Του μιλάω μεν, αλλά το κόμμα του δεν είναι κανονικό κόμμα. Σε ό,τι αφορά τον πρωθυπουργό, τον εμπιστεύομαι, αλλά δεν εμπιστεύομαι το κόμμα του γιατί είναι ένα μείγμα τόσο πολλών τάσεων.

Πιστεύετε ότι το κόμμα του θα τον απέτρεπε να εφαρμόσει στην πράξη αυτά που υποσχέθηκε;

Δεν είναι δικό μου πρόβλημα, αλλά δικό του. Εάν όμως αυτό συνέβαινε, θα ήταν πρόβλημα για την Ελλάδα. Μια κυβέρνηση είναι πάντα κυβέρνηση.

Ποια είναι η άποψή σας για ένα πιθανό δημοψήφισμα ή για πρόωρες εκλογές;

Δεν έχω απολύτως ξεκάθαρη άποψη. Είναι μια κυρίαρχη απόφαση από μια κυρίαρχη χώρα. Αν η ελληνική κυβέρνηση αποφασίσει να κάνει δημοψήφισμα δεν μπορούμε να την αποτρέψουμε. Εάν θέλουν να πάνε σε πρόωρες εκλογές είναι ελεύθεροι να το κάνουν. Δεν το ενθαρρύνω όμως γιατί δε θα άλλαζε τίποτα. Εάν οι Έλληνες πάνε σε εκλογές, αυτό δε θα ακυρώσει την άποψη των άλλων 19 δημοκρατιών. Η Ελλάδα θα πρέπει να σταματήσει να συμπεριφέρεται σαν να μπορούσε το αποτέλεσμα των ελληνικών εκλογών να αλλάξει την απόφαση άλλων κοινοβουλίων.

Θα υποχωρούσαν οι δανειστές για να βρουν τους Έλληνες στα μισά της διαδρομής;

Δεν είναι ζήτημα των μισών της διαδρομής. Είναι ζήτημα λογικών διαπραγματεύσεων.

Όμως υπάρχει μία ομάδα μέσα στο Eurogroup που λέει ότι πρέπει να οριστικοποιηθεί μία ολοκληρωμένη αναφορά πριν συζητηθεί οτιδήποτε άλλο. Οι Έλληνες δεν το θέλουν αυτό. Είναι ένα σημείο τριβής.

Είναι ζήτημα διαπραγμάτευσης το να ξέρουμε τι πρέπει να αποφασιστεί τώρα και τι πρέπει να αποφασιστεί μετά. Αλλά ακόμα και αυτά τα πράγματα που πρέπει να αποφασιστούν αργότερα θα πρέπει να προετοιμάσουν το δρόμο για μία συμφωνία.

Ο πρόεδρος της ΕΚΤ, Μάριο Ντράγκι, έχει επανειλημμένως κατηγορηθεί από την ελληνική πλευρά ότι στραγγαλίζει την ελληνική οικονομία με το να μειώνει τη ρευστότητα. Ωστόσο, η ΕΚΤ ακόμα δεν έχει αυξήσει το haircut στα ελληνικά collateral παρότι ένας ολοένα αυξανόμενος αριθμός κεντρικών τραπεζιτών τάσσεται υπέρ αυτού. Κρατά επίσης τον τραπεζικό τομέα ζωντανό μέσω του ELA μέχρις ότου οι πολιτικοί σοβαρευτούν και βρουν μία λύση. Eσείς τι πιστεύετε;

Αυτοί που λένε ότι ο Μάριο Ντράγκι είναι στο στρατόπεδο αυτών που προσπαθούν να σπρώξουν την Ελλάδα εκτός ευρωζώνης κάνουν λάθος. Η εντύπωσή μου μετά από τόσες συζητήσεις με το Μάριο Ντράγκι είναι πως, όπως κι εγώ, είναι ένας ισχυρός σύμμαχος της Ελλάδας.

Οι προβλέψεις της Κομισιόν για την Ελλάδα που δόθηκαν πρόσφατα στη δημοσιότητα ήταν αναθεωρημένες προς τα κάτω. Ωστόσο, ακούγονται φωνές ότι τα νούμερα είναι και πάλι πολύ αισιόδοξα και ότι η Ελλάδα θα μπορούσε να παρουσιάσει ελλείμματα κι άλλη μια χρονιά ύφεσης για το 2015, εκτός αν ληφθούν δραστικά μέτρα.

Δε θα ήθελα η Ελλάδα να παραμείνει στην ύφεση. Πιστεύω πραγματικά ότι θα πρέπει να γίνουν τα πάντα για να επανασυνδεθεί με την ανάπτυξη. Ως Κομισιόν παρέχουμε στην Ελλάδα όλα τα εργαλεία και τα μέσα που έχουμε στη διάθεσή μας. Έχουμε εγκαθιδρύσει μία ομάδα εργασίας ώστε να καταστήσουμε δυνατή την εξεύρεση όσων περισσοτέρων χρημάτων είναι δυνατόν από τα υπάρχοντα προγράμματα. Πρότεινα μάλιστα στον πρωθυπουργό πριν από μήνες να αλιεύσει από τα διαρθρωτικά ταμεία. Σημειώνουμε πρόοδο, όχι αρκετή, αλλά σημειώνουμε.

Άρα υπάρχει ακόμα χρόνος για να αντιστραφεί η τάση για αυτή τη χρονιά;

Καθώς δε γνωρίζω λεπτομερώς τα ελληνικά οικονομικά στοιχεία δεν μπορώ να απαντήσω σε αυτό, αλλά θα πρέπει να δούμε.

Μια προσωπική ερώτηση. Στην προεκλογική εκστρατεία σας είπατε ότι [θα] είστε πρόεδρος κοινωνικού διαλόγου και ότι «στόχος μου είναι να μειώσω το χάσμα μεταξύ της Ε.Ε. και των κοινών ανθρώπων, το να προβάλλω την κοινωνική διάσταση της Ε.Ε. είναι κρίσιμο για να το κάνω αυτό». Γιατί λοιπόν λέτε στην ελληνική κυβέρνηση να μην το κάνει αυτό;

Δεν το κάνω αυτό.

Το κάνετε και είστε μέλος των πιστωτών.

Επιμένω στην ανάγκη της Ελλάδας να επανασυνδεθεί με τον κοινωνικό διάλογο με έναν κανονικό τρόπο.

Ποιος είναι αυτός ο κανονικός τρόπος;

Το να εγκαθιδρυθεί ένα κανονικό σύστημα συλλογικών διαπραγματεύσεων στην Ελλάδα. Αυτό εξαρτάται από τις λεπτομέρειες. Ποτέ δε μας παρουσιάστηκαν οι λεπτομέρειες για το σύστημα συλλογικών διαπραγματεύσεων στην Ελλάδα. Είμαι υπέρ ενός κανονικού συστήματος, χωρίς να δίνεται το δικαίωμα στον υπουργό εργασίας να επεκτείνει το αποτέλεσμα των συλλογικών διαπραγματεύσεων στο όλον της πραγματικής οικονομίας. Η κυβέρνηση πρέπει να διασφαλίζει ότι τα αποτελέσματα δε θα υπονομεύουν την κατάσταση των μικρών και μεσαίων επιχειρήσεων. Εάν επιτύχουμε μια συμφωνία τώρα, θα είμαι ευτυχής να την αποδεχτώ. Εάν όμως δεν μπορούν να την επιτύχουν τώρα, συμφωνώ ότι θα πρέπει να το κάνουν στο δεύτερο εξάμηνο του έτους και θα πρέπει να διασφαλίσουμε προς ποια κατεύθυνση κινούνται και αυτό θα πρέπει να συζητηθεί από τους πιστωτές.

Η Ελλάδα δεν είναι μια χώρα που μπορεί να ταπεινωθεί

Ποιο είναι το μήνυμά σας στον ελληνικό λαό;

Υπομονή και κουράγιο. Οι Έλληνες πρέπει να ξέρουν ότι δεν είναι μόνοι.

Όμως έτσι φαίνεται.

Όχι, αυτή είναι μια λανθασμένη εντύπωση. Αυτοί που μάχονται για την επιβίωση της Ελλάδας μέσα στην ευρωζώνη πληγώνονται πραγματικά από την εντύπωση που διαδίδεται στην ελληνική κοινή γνώμη, πως η Ελλάδα είναι θύμα. Η Ελλάδα είναι μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης και του ευρώ. Εγώ επιθυμώ η Ελλάδα να είναι ένα εποικοδομητικό σταθερό μέλος της Ε.Ε.

Πιστεύετε ότι η ελληνική ηγεσία θα φτάσει σε μια συμφωνία;

Δεν έχουν επιλογή.

Εννοείτε μ' αυτό ότι θα πρέπει να υποχωρήσουν από τις κόκκινες γραμμές τους;

Το ελληνικό έθνος πρέπει να γίνει σεβαστό. Άρα κάτι τέτοιο θα είναι προϊόν διαπραγματεύσεων. Δεν είμαι στο στρατόπεδο εκείνων που ανοιχτά θέλουν να ταπεινώσουν την Ελλάδα. Η Ελλάδα δεν είναι μια χώρα που μπορεί να ταπεινωθεί. Το ζήτημα είναι να βρεθεί το σημείο τομής μεταξύ των λογικών στοιχείων και από τις δύο πλευρές - αυτό πρέπει να γίνει.

Είναι και η άλλη πλευρά έτοιμη να κάνει υποχωρήσεις;

Εγώ έτσι πιστεύω, ναι.